Je n'ai jamais dit que je voulais travailler comme les SF... Je dit juste que, MAR présent et disponible en cas d'urgence, je souhaite qu'on nous reconnaisse le droit de prescription plein et entier de tout ce qui est nécessaire a la réalisation d'une AG. Et je considère que ca n'est pas la même chose que les actuels essais de prescriptions infirmière. Et que par là, ca mérite un statut médical.
Maintenant, est ce que le fait de travailler avec un statut médical en restant sous la couverture d'un MAR dans un bloc est un problême, je ne pense pas. Ca ne changera pas grand chose a la pratique réelle, c'est juste un affaire de reconnaissance.
Si l'équipe des MAR, qui, je le répète, nous supervise, préfère utiliser une drogue en particulier, pourquoi pas, puisque c'est eux qui sont appelés en cas de pépin. Mais, encore une fois, que le choix des posologies, des séquences d'induction, des drogues de réanimation, de la gestion de la réanimation perop et de leur utilisation nous soit reconnu comme une réelle compétence.
Il n'y a rien de plus dans tout ca que ce qui se fait déjà... C'est juste de le coucher sur papier, et de le faire reconnaitre avec suffisament de poids médico légal pour qu'on puisse en retour demander une juste revalorisation.
IADE : quel statut et pour quoi faire ?
-
Maxime Darde
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Arnaud BASSEZ
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On m'argumentera qu'on ne peut pas comparer, toutefois aux USA les CRNA (les IADE us) ne sont pas médical.
Mais leur reconnaissance est réelle, forte et bien mieux valorisée que nous.
Ils exercent seuls ou avec un médecin, ou avec un praticien qui se situe entre le médecin et le IADE.
On ne parlera pas de leur salaire...
Leur rôle est très reconnu, ils coûtent moins cher que des médecins, ils sont les seuls présents en zone rurale, car les MAR n'y vont pas !
La gueguerre entre MAR et eux est identique à ici, mais ils ont une structure professionnelle importante, des associations fédérales (une par état je crois bien),et une association nationale qui fait baver d'envie l'administrateur de la SOFIA.
Ils peuvent évidemment prescrire tout ce qui est du ressort de leur compétence.
leur acte sont ceux de l'anesthésie (AG, ALR (toutes !) Douleur...)
bref, sans être médicaux ils arrivent à exister concrètement.
Mais, leur statut les expose à la guerre actuelle avec les MAR US qui argumentent une meilleure prise en charge si elle est faite par des toubibs.
preuve à l'appui, les IADE démontrent qu'il n'en n'est rien.
66 % des anesthésies sont faites par eux.
pas d'accidents supérieurs en nombre/aux MAR
et des patients contents, fidèlisés.
le tout dans un pays procédurier !!
Je pense qu'il y a une place pour nous dans un schéma identique, mais en gardant la culture et la spécificité française.
Mais leur reconnaissance est réelle, forte et bien mieux valorisée que nous.
Ils exercent seuls ou avec un médecin, ou avec un praticien qui se situe entre le médecin et le IADE.
On ne parlera pas de leur salaire...
Leur rôle est très reconnu, ils coûtent moins cher que des médecins, ils sont les seuls présents en zone rurale, car les MAR n'y vont pas !
La gueguerre entre MAR et eux est identique à ici, mais ils ont une structure professionnelle importante, des associations fédérales (une par état je crois bien),et une association nationale qui fait baver d'envie l'administrateur de la SOFIA.
Ils peuvent évidemment prescrire tout ce qui est du ressort de leur compétence.
leur acte sont ceux de l'anesthésie (AG, ALR (toutes !) Douleur...)
bref, sans être médicaux ils arrivent à exister concrètement.
Mais, leur statut les expose à la guerre actuelle avec les MAR US qui argumentent une meilleure prise en charge si elle est faite par des toubibs.
preuve à l'appui, les IADE démontrent qu'il n'en n'est rien.
66 % des anesthésies sont faites par eux.
pas d'accidents supérieurs en nombre/aux MAR
et des patients contents, fidèlisés.
le tout dans un pays procédurier !!
Je pense qu'il y a une place pour nous dans un schéma identique, mais en gardant la culture et la spécificité française.
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Patrick GRIVIAUD
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- Enregistré le : jeu. nov. 09, 2006 10:16 pm
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Une chose est sûre, la SFAR tremble et s'émeut régulièrement de la "dérive" nord-américaine. D'ailleurs je ne vois pas en quoi il s'agit d'une dérive puisque les Nurses Anesthetists ont pour eux un siècle d'existence.
Il est clair qu'ils font la démonstration que l'on peut faire beaucoup de choses sans être médecin, et le faire en toute sécurité avec à la clé la satisfaction du patient.
Mais effectivement, outre-atlantique c'est aussi la guerre avec les médecins anesthésistes, et une guerre plus féroce qu'ici. On ne compte plus les études qui tendent à prouver qu'on meurt plus si on est anesthésié par un CRNA d'un côté, ou bien qu'il n'y pas de différences (Surgical mortality and type of anesthesia provider, M.Pine).
Cependant la situation américaine n'est pas comparable à la nôtre, puisque c'est l'opérateur qui est responsable et qui prend donc en charge son patient, je m'explique: un chirurgien veut poser une prothèse de genou à un patient, il s'occupe de son bilan pré-op ( cardiologue, bilan sanguin, EFR et que sais-je encore), s'occupe du post-op sur le plan médical (transfusion, etc.). L'anesthésiste, médecin ou non, ne gère que l'anesthésie et l'analgésie point barre !
Quand on sait qu'en France un chirurgien ne se préoccupe que d'opérer et laisse gérer tout le reste au MAR (même pour interpréter les résultats d'un Iono!), la différence est de taille !
Soit dit en passant cette situation franco-française, nous la devons aux MAR…
Je ne crois pas que le modèle américain soit exportable chez nous, a moins d’une révolution culturelle.
Ce qui m’amuse le plus (enfin ça dépend des jours), c’est que les têtes pensantes de la SFAR qui se gargarisent de tant de publications américaines et s’en servent pour élaborer leurs diverses recommandations, ne sont pas capables de regarder et reconnaître ce que font nos homologues, il y aurait pourtant matière à réflexion.
Il est clair qu'ils font la démonstration que l'on peut faire beaucoup de choses sans être médecin, et le faire en toute sécurité avec à la clé la satisfaction du patient.
Mais effectivement, outre-atlantique c'est aussi la guerre avec les médecins anesthésistes, et une guerre plus féroce qu'ici. On ne compte plus les études qui tendent à prouver qu'on meurt plus si on est anesthésié par un CRNA d'un côté, ou bien qu'il n'y pas de différences (Surgical mortality and type of anesthesia provider, M.Pine).
Cependant la situation américaine n'est pas comparable à la nôtre, puisque c'est l'opérateur qui est responsable et qui prend donc en charge son patient, je m'explique: un chirurgien veut poser une prothèse de genou à un patient, il s'occupe de son bilan pré-op ( cardiologue, bilan sanguin, EFR et que sais-je encore), s'occupe du post-op sur le plan médical (transfusion, etc.). L'anesthésiste, médecin ou non, ne gère que l'anesthésie et l'analgésie point barre !
Quand on sait qu'en France un chirurgien ne se préoccupe que d'opérer et laisse gérer tout le reste au MAR (même pour interpréter les résultats d'un Iono!), la différence est de taille !
Soit dit en passant cette situation franco-française, nous la devons aux MAR…
Je ne crois pas que le modèle américain soit exportable chez nous, a moins d’une révolution culturelle.
Ce qui m’amuse le plus (enfin ça dépend des jours), c’est que les têtes pensantes de la SFAR qui se gargarisent de tant de publications américaines et s’en servent pour élaborer leurs diverses recommandations, ne sont pas capables de regarder et reconnaître ce que font nos homologues, il y aurait pourtant matière à réflexion.
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Éric DELMAS
Non, ça mérite une délégation de compétences via la proposition Berland. Ainsi, on a les avantages sans les inconvénients.Maxime Darde a écrit :Je n'ai jamais dit que je voulais travailler comme les SF... Je dit juste que, MAR présent et disponible en cas d'urgence, je souhaite qu'on nous reconnaisse le droit de prescription plein et entier de tout ce qui est nécessaire a la réalisation d'une AG. Et je considère que ca n'est pas la même chose que les actuels essais de prescriptions infirmière. Et que par là, ca mérite un statut médical.
La reconnaissance n'est pas dans le titre mais dans la façon dont on nous accorde l'intérêt que nous méritons. En clair, préfère-tu un salaire digne de nos compétences et demeurer dans un statut infirmier ou un statut médical avec un salaire qui ne nous reconnaisse pas nos compétences (comme les SF aujourd'hui, soit dit en passant) ?Maxime Darde a écrit :Maintenant, est ce que le fait de travailler avec un statut médical en restant sous la couverture d'un MAR dans un bloc est un problême, je ne pense pas. Ca ne changera pas grand chose a la pratique réelle, c'est juste un affaire de reconnaissance.
Quant aux problèmes que cela pourra nous poser, je les ai clairement expliqués. En changeant de statut nous changeons de patrons et nous nous livrons pieds et poings liés à une corporation professionnelle qui nous a toujours considérés comme l'adversaire à abattre (et qui a tenté de le faire à quatre reprises dans notre histoire).
N'ayant pas le goût du sacrifice, je n'ai pas l'intention de leur offrir ma tête si je peux l'éviter.
Imaginons que nous demandons et obtenons un statut médical sous la tutelle exclusive des MAR (aucune autre hypothèse n'est envisageable).
Bien entendu nous ne pourrons avoir aucun engagement valable avant le changement de statut.
Dès que le statut est acté, les MAR décident de retirer de notre formation tout ce qui les dérangent (les gestes techniques) et de nous cantonner à la préparation de la salle et à la surveillance per-op.
Que faisons-nous ? Une grève générale ? Les MAR s'aperçoivent alors qu'une IDE peut très bien assurer une surveillance continue d'un patient et préparer le plateau sous prescription.
Ils le demandent et font valoir que notre pratique ne justifie en rien une spécialisation. Notre statut est cassé et nous redevenons IDE en réa (ils manquent de bras pour les toilettes).
Qui nous défendra ? Les chir ? Les IBODE ? Les IDE ?
Cela est possible tant que nous restons hors de portée de leurs griffes. Si nous nous jetons dans leurs pattes, dis-moi comment tu pourras les forcer à donner droit à tes revendications ?Maxime Darde a écrit :Si l'équipe des MAR, qui, je le répète, nous supervise, préfère utiliser une drogue en particulier, pourquoi pas, puisque c'est eux qui sont appelés en cas de pépin. Mais, encore une fois, que le choix des posologies, des séquences d'induction, des drogues de réanimation, de la gestion de la réanimation perop et de leur utilisation nous soit reconnu comme une réelle compétence.
Il n'y a rien de plus dans tout ca que ce qui se fait déjà... C'est juste de le coucher sur papier, et de le faire reconnaitre avec suffisament de poids médico légal pour qu'on puisse en retour demander une juste revalorisation.
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Sylvain COELHO
- Messages : 114
- Enregistré le : mar. janv. 23, 2007 10:04 am
- Localisation : CHAMBERY
Bonjour,
Je ne vois pas bien ce que le rapport Berland qui est cité plus haut dans ce forum peut nous apporter en terme de délégation de taches médicales.
En effet, quand je lis la partie qui nous intéresse j'y trouve :
« Aussi bien les représentants des MAR (la SFAR)35 que ceux des IADE que j’ai auditionnés, ne souhaitent pas un élargissement de compétences des IADE. Ces derniers ont le souci de garder une collaboration étroite avec les MAR et considèrent que leur décret de compétences sont clairs et définissent bien le champ de leurs attributions. »
Je ne sait toujours pas quels sont les représentants IADE qui ont été auditionnés et il me semble que les IADES eux mêmes n'ont jamais donné leur avis sur la question.
Sylvain
Je ne vois pas bien ce que le rapport Berland qui est cité plus haut dans ce forum peut nous apporter en terme de délégation de taches médicales.
En effet, quand je lis la partie qui nous intéresse j'y trouve :
« Aussi bien les représentants des MAR (la SFAR)35 que ceux des IADE que j’ai auditionnés, ne souhaitent pas un élargissement de compétences des IADE. Ces derniers ont le souci de garder une collaboration étroite avec les MAR et considèrent que leur décret de compétences sont clairs et définissent bien le champ de leurs attributions. »
Je ne sait toujours pas quels sont les représentants IADE qui ont été auditionnés et il me semble que les IADES eux mêmes n'ont jamais donné leur avis sur la question.
Sylvain
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Éric DELMAS
Le rapport Berland permet de faire sauter le "verrou" que nous appliquaient les MAR auparavant en terme de non délégation à un groupe professionnel différent du leur.
Donc, nous pouvons obtenir via le rapport Berland et en nous appuyant sur le N + 1, la reconnaissance de nos compétences concernant la prise en charge individuelle des patients ASA 1 et 2 et une extension/délégation de compétences médicales nécessaires à cette prise en charge.
Mais, tu le soulignes fort bien, les syndicats de MAR ne sont pas chauds pour nous reconnaître quoi que ce soit (d'où mon inquiétude si nous venions à changer de statut) et nos représentants (dont le SNIA) font semblant de n'avoir besoin de rien.
C'est là qu'il faut agir en priorité en s'aidant de la volonté des politiques à réformer l'anesthésie pour en réduire les coûts.
Donc, nous pouvons obtenir via le rapport Berland et en nous appuyant sur le N + 1, la reconnaissance de nos compétences concernant la prise en charge individuelle des patients ASA 1 et 2 et une extension/délégation de compétences médicales nécessaires à cette prise en charge.
Mais, tu le soulignes fort bien, les syndicats de MAR ne sont pas chauds pour nous reconnaître quoi que ce soit (d'où mon inquiétude si nous venions à changer de statut) et nos représentants (dont le SNIA) font semblant de n'avoir besoin de rien.
C'est là qu'il faut agir en priorité en s'aidant de la volonté des politiques à réformer l'anesthésie pour en réduire les coûts.
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Arnaud BASSEZ
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- Enregistré le : sam. nov. 04, 2006 4:43 pm
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Il y a aussi un peu de mauvaise foi chez les physician (MAR) A classic study of anesthesia-related mortality byPatrick GRIVIAUD a écrit : On ne compte plus les études qui tendent à prouver qu'on meurt plus si on est anesthésié par un CRNA d'un côté, ou bien qu'il n'y pas de différences (Surgical mortality and type of anesthesia provider, M.Pine).
Beecher and Todd4 more than 50 years ago found substantially
higher mortality rates when anesthesia was
administered by anesthesiologists than when it was
administered by CRNAs. Because the physical status of patients treated by both types of providers was similar
(according to American Society of Anesthesiologists’
classifications), the researchers attributed the
difference in outcomes to greater but unmeasured
complexity of anesthesiologists’ cases.
Ben tiens. Si il y a plus de morts du côté des MAR c'est que les patients sont plus difficiles. ça reste à prouver tout ça ! Mais l'étude date un peu : + de 50 ans !)
Je gage que les docteurs se sont améliorés depuis !
La conclusion reste toutefois évidente.
Le binôme reste la dream team.
Intéressant ton lien.
-
Arnaud BASSEZ
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- Enregistré le : sam. nov. 04, 2006 4:43 pm
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Eric, tu ne réponds pas à ma question sur le rapport qui s'enterre aussi vite qu'on le commande.
" Bonjour, je m'apelle Nicolas, Ségolène, François (choisissez l'option que vous voulez) ( ah j'ai entendu Arlette !! )
Je viens d'être président(e).
c'est quoi ce rapport ?
appelez-moi un conseiller en santé."
le conseiller arrive, ventre à terre
Dites-moi docteur, c'est quoi ce rapport Berland ?
- Euh...oh rien votre Munificence Sublime, un tas de papier sans intérêt. On va le brûler, ne vous dérangez pas.
Par contre, votre Splendeur, il y a un dossier urgent à traiter : la revalorisation des médecins. Leurs actes sont scandaleusement sous cotés, et ils n'y arrivent plus à la fin du mois.
- Bien. Commandez-moi un rapport sur les médecins. Je ne veux pas être en froid avec cette corporation qui siège à l'Assemblée et dans les Ministères.
- Oui votre Altesse, parfaitement votre Grandeur, j'y vais de ce pas votre Magnifiscience Sublissime...
Et voila.
Rêve ou réalité ?
" Bonjour, je m'apelle Nicolas, Ségolène, François (choisissez l'option que vous voulez) ( ah j'ai entendu Arlette !!
)Je viens d'être président(e).
c'est quoi ce rapport ?
appelez-moi un conseiller en santé."
le conseiller arrive, ventre à terre
Dites-moi docteur, c'est quoi ce rapport Berland ?
- Euh...oh rien votre Munificence Sublime, un tas de papier sans intérêt. On va le brûler, ne vous dérangez pas.
Par contre, votre Splendeur, il y a un dossier urgent à traiter : la revalorisation des médecins. Leurs actes sont scandaleusement sous cotés, et ils n'y arrivent plus à la fin du mois.
- Bien. Commandez-moi un rapport sur les médecins. Je ne veux pas être en froid avec cette corporation qui siège à l'Assemblée et dans les Ministères.
- Oui votre Altesse, parfaitement votre Grandeur, j'y vais de ce pas votre Magnifiscience Sublissime...
Et voila.
Rêve ou réalité ?
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Éric DELMAS
Désolé, je ne l'avais pas vue.
Oui, ta vision des choses serait possible s'il n'y avait pas un problème incontournable.
En 2012, nous serons au creux de la vague des effectifs avec environ 30% d'effectifs partant à la retraite (35 à 40% pour les infirmiers).
C'est d'ailleurs pour cela, à mon avis, que les politiques s'agitent autant autour de la délégation d'actes et de la VAE.
Si on y ajoute l'incroyable crétinerie des médecins qui - trop habitués à claquer des doigts pour obtenir tout ce qu'ils demandent - n'ont pas compris que le bordel dans lequel ils ont mis la santé allait imposer des mesures drastiques dont ils feraient les frais, faute d'avoir su évoluer, on comprend mieux que le rapport Berland est une manne pour l'État.
D'ailleurs, les expérimentations n'ont pas traîné, dans ce cadre et ailleurs. Rappelez-vous TIIS imposés à Necker (M. Carli) alors que ce chef de service éclairé avait publié un peu plus tôt un document où il expliquait pourquoi les IADE ne pouvaient pas assurer de telles missions.
Oui, ta vision des choses serait possible s'il n'y avait pas un problème incontournable.
En 2012, nous serons au creux de la vague des effectifs avec environ 30% d'effectifs partant à la retraite (35 à 40% pour les infirmiers).
C'est d'ailleurs pour cela, à mon avis, que les politiques s'agitent autant autour de la délégation d'actes et de la VAE.
Si on y ajoute l'incroyable crétinerie des médecins qui - trop habitués à claquer des doigts pour obtenir tout ce qu'ils demandent - n'ont pas compris que le bordel dans lequel ils ont mis la santé allait imposer des mesures drastiques dont ils feraient les frais, faute d'avoir su évoluer, on comprend mieux que le rapport Berland est une manne pour l'État.
D'ailleurs, les expérimentations n'ont pas traîné, dans ce cadre et ailleurs. Rappelez-vous TIIS imposés à Necker (M. Carli) alors que ce chef de service éclairé avait publié un peu plus tôt un document où il expliquait pourquoi les IADE ne pouvaient pas assurer de telles missions.
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Arnaud BASSEZ
- Administrateur - Site Admin
- Messages : 2504
- Enregistré le : sam. nov. 04, 2006 4:43 pm
- Localisation : Paris
- Contact :
-
Éric DELMAS
-
Daltan Osmin
- Messages : 32
- Enregistré le : sam. juil. 07, 2007 11:50 pm
- Localisation : Montpellier
Les idées soulevées dans ce topic pourrait se retrouver en partie dans le livre vert :
http://sofia.medicalistes.org/grillade/ ... c.php?t=84
Sur ce document de la CNI, la filière IADE aurait une reconnaissance MASTER 2 + des crédit ECTS pour le doctorat (?) (voir dernière page) ces ECTS ont été calculés en fonction de la durée effective des études.
http://www.coordination-nationale-infir ... %20lmd.pdf
De plus je pense que si de nouveaux enseignements devaient être prévus si certains transferts de tâches s'opéraient, les anciens pourraient valider ces connaissances avec la formation continue, et sous forme de recyclage .(en parlant de ça il faudrait que j'aille me faire recycler! mon MNPS date de 98!)
Pour ce qui est de l'indignation un topic est dédié sur infirmier.com avec plein d'adresses pour se lacher :
http://www.infirmiers.com/frm/ftopic53374.php
http://sofia.medicalistes.org/grillade/ ... c.php?t=84
Sur ce document de la CNI, la filière IADE aurait une reconnaissance MASTER 2 + des crédit ECTS pour le doctorat (?) (voir dernière page) ces ECTS ont été calculés en fonction de la durée effective des études.
http://www.coordination-nationale-infir ... %20lmd.pdf
De plus je pense que si de nouveaux enseignements devaient être prévus si certains transferts de tâches s'opéraient, les anciens pourraient valider ces connaissances avec la formation continue, et sous forme de recyclage .(en parlant de ça il faudrait que j'aille me faire recycler! mon MNPS date de 98!)
Pour ce qui est de l'indignation un topic est dédié sur infirmier.com avec plein d'adresses pour se lacher :
http://www.infirmiers.com/frm/ftopic53374.php
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