Bon va falloir encore descendre dans la rue, et montrer à ce porte parole de Sarkozy que la France se moque des accords européens.
Mais moi j'ai une arme bien plus dissuasive et puissante.
Je vote !
IADE : quel statut et pour quoi faire ?
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Arnaud BASSEZ
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Éric DELMAS
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Michaël ROCH
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Pas sûr...Éric DELMAS a écrit :Si ce n'est pas réalisé pour les IDE il n'y a aucune chance de l'obtenir pour les IADE et pour deux bonnes raisons :
- d'abord notre spécialité n'est ni universitaire, ni supérieure mais il s'agit d'une sorte de complément de formation en vue d'une pratique spécifique.
- ensuite, notre formation de base est la même que celle rejetée par le ministre.
Le pouvoir de "nuisance" des IADE est bien supérieur à celui des IDE.
De plus, la France soit se conforme à la réglementation européenne.
Enfin, la tendance à la baisse de la démographie médicale obligera peut-être les politiques à mettre en place ce dispositif.
Pour en revenir au coût de ce même dispositif, un IADE coute moins cher qu'un MAR.
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Éric DELMAS
Même si j'ai feint de l'affirmer quand je pensais que cela pouvait nous servir, non, les IADE ont un pouvoir de nuisance largement inférieur à celui des IDE.
Dans le cadre de la loi notre pouvoir de nuisance est nul puisqu'il suffit de nous assigner.
Hors de la loi, les MAR peuvent limiter les dégâts sans compter qu'assez souvent ils bénéficient d'une aide objective des IBODE.
Par contre, si les IDE décidaient de ne pas respecter la loi et de ne plus travailler, la catastrophe serait immédiate.
La France se conforme aux directives européennes quand ça l'arrange. Le reste du temps elle attend d'avoir des plaintes qui remontent jusqu'à la justice européenne (c'est à dire après avoir épuisé les trois ou quatre voies nationales) et elle paie les amendes. Ce n'est que si les condamnations risquent de lui coûter trop cher qu'elle s'aligne sur le droit européen. Les exmeples sont nombreux.
À voir ce qui se passe actuellement (Ordre infirmier et HCPP) je dirai que le pouvoir espère bien mettre en place un système qui ne lui coûte rien. Soit en nous amenant à faire le boulot comme actuellement mais sans contrepartie sérieuse, soit en essayant de faire appel à d'autres compétences.
Quand on voit ce qui s'est passé pour les IDE : aspiration trachéales des handicapés, distribution de médicaments aux personnes âgées, VAE, on peut penser que cela nous pend au nez.
Imaginez que demain on nous ponde un décret qui dise que les ASA 1 et 2 peuvent être surveillés conjointement par un MAR et une IDE ? Je pense que beaucoup d'IDE seraient bien contentes et que nous n'aurions aucun recours.
Dans le cadre de la loi notre pouvoir de nuisance est nul puisqu'il suffit de nous assigner.
Hors de la loi, les MAR peuvent limiter les dégâts sans compter qu'assez souvent ils bénéficient d'une aide objective des IBODE.
Par contre, si les IDE décidaient de ne pas respecter la loi et de ne plus travailler, la catastrophe serait immédiate.
La France se conforme aux directives européennes quand ça l'arrange. Le reste du temps elle attend d'avoir des plaintes qui remontent jusqu'à la justice européenne (c'est à dire après avoir épuisé les trois ou quatre voies nationales) et elle paie les amendes. Ce n'est que si les condamnations risquent de lui coûter trop cher qu'elle s'aligne sur le droit européen. Les exmeples sont nombreux.
À voir ce qui se passe actuellement (Ordre infirmier et HCPP) je dirai que le pouvoir espère bien mettre en place un système qui ne lui coûte rien. Soit en nous amenant à faire le boulot comme actuellement mais sans contrepartie sérieuse, soit en essayant de faire appel à d'autres compétences.
Quand on voit ce qui s'est passé pour les IDE : aspiration trachéales des handicapés, distribution de médicaments aux personnes âgées, VAE, on peut penser que cela nous pend au nez.
Imaginez que demain on nous ponde un décret qui dise que les ASA 1 et 2 peuvent être surveillés conjointement par un MAR et une IDE ? Je pense que beaucoup d'IDE seraient bien contentes et que nous n'aurions aucun recours.
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Arnaud BASSEZ
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Pas si sûr.
L'anesthésie fait peur.
La compétence ne se décrète pas.
Elle s'acquiert.
Pour maitriser, deux ans d'études ne sont pas de trop.
Un(e) IDE de réa n'a pas la capacité d'assurer notre boulot.
le niveau de qualité baissera. La prise en charge aussi.
L'assurance qualité sera remise en cause.
Les MAR ne pourront plus se barrer aussi facilement.
Il n'est pas dit que ton scénario se réalise aussi facilement.
Car si on touche à leur tranquillité, que nous représentons, il y a fort à parier que les MAR auront vite fait le calcul.
Sans nous vouer une admiration sans faille, ils préfèrent bosser avec un personnel qui n'appelera pas au secours dès que le patient aura 80 de systolique ou 40 de pouls ou bougera à l'incision !
ça leur permet quand même de pouvoir poursuivre la lecture d'articles scientifique à la cafèt' ou bien de continuer la rédaction de ce topo pour le congrès à la Guadeloupe entre deux parties de Warcraft...
L'anesthésie fait peur.
La compétence ne se décrète pas.
Elle s'acquiert.
Pour maitriser, deux ans d'études ne sont pas de trop.
Un(e) IDE de réa n'a pas la capacité d'assurer notre boulot.
le niveau de qualité baissera. La prise en charge aussi.
L'assurance qualité sera remise en cause.
Les MAR ne pourront plus se barrer aussi facilement.
Il n'est pas dit que ton scénario se réalise aussi facilement.
Car si on touche à leur tranquillité, que nous représentons, il y a fort à parier que les MAR auront vite fait le calcul.
Sans nous vouer une admiration sans faille, ils préfèrent bosser avec un personnel qui n'appelera pas au secours dès que le patient aura 80 de systolique ou 40 de pouls ou bougera à l'incision !
ça leur permet quand même de pouvoir poursuivre la lecture d'articles scientifique à la cafèt' ou bien de continuer la rédaction de ce topo pour le congrès à la Guadeloupe entre deux parties de Warcraft...
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Éric DELMAS
Que le niveau baisse c'est déjà une réalité.
Rappelle-toi comment l'ancien patron de la SFAR s'exprimait lors des assises IADE. Il y a suffisamment de MAR en public, il faut qu'ils retournent au bloc.
Je suis prêt à parier que le prochain projet - après celui de former des assistants de salle d'op sans passer par la case infirmier - sera de faire une VAE IDE IADE, puis de proposer de réduire la formation IADE en retirant la médecine d'urgence et la réanimation (puisque des IDE peuvent le faire).
Rappelle-toi comment l'ancien patron de la SFAR s'exprimait lors des assises IADE. Il y a suffisamment de MAR en public, il faut qu'ils retournent au bloc.
Je suis prêt à parier que le prochain projet - après celui de former des assistants de salle d'op sans passer par la case infirmier - sera de faire une VAE IDE IADE, puis de proposer de réduire la formation IADE en retirant la médecine d'urgence et la réanimation (puisque des IDE peuvent le faire).
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Arnaud BASSEZ
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il y a suffisamment de MAR...pas certain.
Les chiffres de la démographie médicale s'écroule, et les MAR ne sont pas les mieux placés.
On ne remplacera pas les MAR par des IADE, mais on ne remplacera pas les IADE par des IDE.
Encore une fois, les autorités nous bassinent avec leur démarche qualité, leur référentiel qualité, leur accréditation, leur protocole qualitatif...
Et vouloir mettre des IDE à la place des IADE seraient une hérésie où l'on aurait beau jeu de démontrer la perte qualitatif aux usagers.
D'abord parce qu'il y a un manque d'IDE partout et qu'il n'est pas à mon sens prioritaire de remplacer les IADE qui font montre de leur qualité au quotidien.
Donc vouloir en mettre en + ailleurs, là où ils sont spécialisés, je ne suis pas certain de la pérennité de la situation.
Je souhaite que ton don pythonique soit mis à mal par le futur.
J'espère aussi que la profession ne se laissera pas faire sans réagir.
Pour lesquelles des deux options prends-je les paris...
Cependant les IDE tout comme nous, sont assigné(e)s.
Je ne vois pas en quoi ils (elles) échapperaient à toutes formes d'échappatoire.
Car ne pas respecter la loi, c'est se mettre en faute.
Les IDE sont des agents de la fonction publique (pour celles et ceux qui travaillent dans le public bien sûr).
Les chiffres de la démographie médicale s'écroule, et les MAR ne sont pas les mieux placés.
On ne remplacera pas les MAR par des IADE, mais on ne remplacera pas les IADE par des IDE.
Encore une fois, les autorités nous bassinent avec leur démarche qualité, leur référentiel qualité, leur accréditation, leur protocole qualitatif...
Et vouloir mettre des IDE à la place des IADE seraient une hérésie où l'on aurait beau jeu de démontrer la perte qualitatif aux usagers.
D'abord parce qu'il y a un manque d'IDE partout et qu'il n'est pas à mon sens prioritaire de remplacer les IADE qui font montre de leur qualité au quotidien.
Donc vouloir en mettre en + ailleurs, là où ils sont spécialisés, je ne suis pas certain de la pérennité de la situation.
Je souhaite que ton don pythonique soit mis à mal par le futur.
J'espère aussi que la profession ne se laissera pas faire sans réagir.
Pour lesquelles des deux options prends-je les paris...
Ce n'est pas à toi que je vais expliquer les quota des assignations.Éric DELMAS a écrit : les IADE ont un pouvoir de nuisance largement inférieur à celui des IDE.
Dans le cadre de la loi notre pouvoir de nuisance est nul puisqu'il suffit de nous assigner.
Par contre, si les IDE décidaient de ne pas respecter la loi et de ne plus travailler, la catastrophe serait immédiate.
Cependant les IDE tout comme nous, sont assigné(e)s.
Je ne vois pas en quoi ils (elles) échapperaient à toutes formes d'échappatoire.
Car ne pas respecter la loi, c'est se mettre en faute.
Les IDE sont des agents de la fonction publique (pour celles et ceux qui travaillent dans le public bien sûr).
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Arnaud BASSEZ
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Bon ben voila les filles...on va faire un état des lieux :
- On va avoir un ordre IDE certainement castré par le HCPP, avant même qu'il n'existe.
- On va se retrouver à la marge des accords de Bologne et des pays européens pour le LMD.
- On va encore et toujours se voir assigner à la moindre tentative de manifestation
Et on parie que les médecins vont encore se faire revaloriser dans pas longtemps ?
Question : quel avenir pour la profession
- On va avoir un ordre IDE certainement castré par le HCPP, avant même qu'il n'existe.
- On va se retrouver à la marge des accords de Bologne et des pays européens pour le LMD.
- On va encore et toujours se voir assigner à la moindre tentative de manifestation
Et on parie que les médecins vont encore se faire revaloriser dans pas longtemps ?
Question : quel avenir pour la profession
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Éric DELMAS
Effectivement, j'ai précisé "si on se met hors la loi".
Dans le respect d'une loi qui a fait l'objet d'aménagements à chzaque grosse grève pour nous empêcher d'être efficaces on ne peut rien faire.
Par contre, si on refuse les assignations, on est hors la loi mais efficaces.
Seulement, dans ce cas, les IADE, seront peu gênants pour les raisons que j'ai expliqué et les IDE seront très efficaces comme cela s'est produit en Grande Bretagne en 88.
Se mettre hors la loi n'a rien d'inenvisageable, c'est juste une question de motivation, donc de ras le bol.
Quant à remplacer à terme les IADE par des IDE c'est juste une question de décret, donc de gouvernement. Le passage par le Parlement n'est même pas obligatoire et même dans ce cas, je ne vois pas ce qui gênrait.
Arrêtons de nous croire hors de portée des emmerdes.
Dans le respect d'une loi qui a fait l'objet d'aménagements à chzaque grosse grève pour nous empêcher d'être efficaces on ne peut rien faire.
Par contre, si on refuse les assignations, on est hors la loi mais efficaces.
Seulement, dans ce cas, les IADE, seront peu gênants pour les raisons que j'ai expliqué et les IDE seront très efficaces comme cela s'est produit en Grande Bretagne en 88.
Se mettre hors la loi n'a rien d'inenvisageable, c'est juste une question de motivation, donc de ras le bol.
Quant à remplacer à terme les IADE par des IDE c'est juste une question de décret, donc de gouvernement. Le passage par le Parlement n'est même pas obligatoire et même dans ce cas, je ne vois pas ce qui gênrait.
Arrêtons de nous croire hors de portée des emmerdes.
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Éric DELMAS
Excusez-moi de relayer ici la discussion mais, vu que Maxime m'a exclu à vie de son forum, je ne peux discuter IADE qu'ici et comme ses propos me paraissent dangereux pour notre spécialité, je ne peux le laisser s'exprimer là où il sait que je ne peux lui répondre.
Je sais bien qu'il manque à beaucoup d'entre-vous l'expérience de la revendication et de la lutte de terrain, sans oublier celle des manœuvres politiciennes des politiques, des administratifs et des médecins mais, il faut essayer de comprendre la situation.
Que l'on essaie d'envisager notre avenir en plus de celui des IDE pourquoi pas mais, attention au piège.
Si nous ne réagissons pas au coup de jarnac que représente le rejet de la LMD, nous risquons si cette mesure est supprimée et que les IDE se voient reconnu le niveau licence, de manquer d'arguments et de soutiens pour réclamer le Master.
Donc, il faut jouer sur deux tableaux. D'une part nous investir dans la protestation concernant la LMD et, plus loin, la PAES en exigeant la reconnaissance de la filière universitaire normale et non pas la voie sans issue de la filière professionnelle.
D'autre part, il faut mener un travail sur la possibilité de transformer la formation IADE actuelle en une formation à part entière qui pourrait se faire en deux temps :
- d'abord, à l'image de la formation Puer, la possibilité d'enchaîner la spécialité derrière la formation infirmière quitte à revoir un peu le contenu de formation pour muscler la partie réa et médecine d'urgence.
- ensuite créer une filière à part dans le cadre d'une grande refonte des études infirmières qui permettrait, via des ECTS (formulation européenne me semble-t-il), de proposer des contenus de formation communs aux différentes formations infirmières et des contenus spécifiques à chaque spécialité. Cela permettrait d'augmenter significativement le contenu de chaque formation sans rallonger la durée des études.
On peut disposer de plus d'autonomie et de plus de responsabilités sans devenir une profession médicale à compétences limitées. Je n'y vois que des inconvénients et des risques pour notre avenir, comme je vous l'ai déjà exposé et j'attends toujours uqeles personnes favorables à cette idée (maxime en tête) veuille bien nous exposer ici et par écrit quels sont les avantages que nous offrirait cette option et qui nous sont inaccessible s dans le cadre de notre statut actuel amendé par la réforme berland.
C'est bien gentil de lancer des idées en l'air mais il faut penser à l'atterrissage et aux conséquences. Je ne doute pas que le terme de "profession médicale" puisse flatter quelques ego mais, je ne suis pas près à payer le prix fort pour ce hochet honorifique.
Avancer le manque des MAr pour justifier notre augmentation de pouvoir et de compétence est très maladroit car, les MAR utilisent déjà cet argument pour prédire la baisse de la qualité des soins et la mise en danger des patients. D'ailleurs, le privé lucratif est en train de jouer la carte " Tout MAR" afin de contrer nos ambitions.
Donc, s'il vous plaît, un peu de cohérence et de réflexion.
Pour chaque idée que nous exposons, étudions-en les tenants et les aboutissants à court, moyen et long terme.
Les jeunes collègues ont crié assez fort leur rejet des accords d'avril 2001 pour comprendre qu'il ne suffit pas d'avoir une bonne idée pour qu'elle aboutisse à un bon compromis.
Avant de phantasmer sur ce que l'on devrait "logiquement" nous reconnaître il faudrait faire preuve d'un peu de réalisme et d'esprit de prospective.Maxime a écrit :Je relaye l'info sur la mailing list de laryngo pour que tout le monde soit au courant.
Pour moi, si on doit contacter nos dirigeants et responsables, en tant qu'IADE, il serait interessant d'aborder notre avenir, en plus de celui des IDE.
- Plus de responsabilités et donc d'autonomie dans le cadre d'une profession médicale a prescriptions limitées, via
- Re organisation des DAR afin de permettre de mettre en avant nos compétences autour de ces nouvelles possibilités. Envisager cette solution comme un des moyens permettant de palier le manque futur de MAR tout en conservant une qualité de soins auprès des patients.
- Revalorisation de nos grilles indiciaires dans le cadre de la reconnaissance de ces nouvelles responsabilités.
Je sais bien qu'il manque à beaucoup d'entre-vous l'expérience de la revendication et de la lutte de terrain, sans oublier celle des manœuvres politiciennes des politiques, des administratifs et des médecins mais, il faut essayer de comprendre la situation.
Que l'on essaie d'envisager notre avenir en plus de celui des IDE pourquoi pas mais, attention au piège.
Si nous ne réagissons pas au coup de jarnac que représente le rejet de la LMD, nous risquons si cette mesure est supprimée et que les IDE se voient reconnu le niveau licence, de manquer d'arguments et de soutiens pour réclamer le Master.
Donc, il faut jouer sur deux tableaux. D'une part nous investir dans la protestation concernant la LMD et, plus loin, la PAES en exigeant la reconnaissance de la filière universitaire normale et non pas la voie sans issue de la filière professionnelle.
D'autre part, il faut mener un travail sur la possibilité de transformer la formation IADE actuelle en une formation à part entière qui pourrait se faire en deux temps :
- d'abord, à l'image de la formation Puer, la possibilité d'enchaîner la spécialité derrière la formation infirmière quitte à revoir un peu le contenu de formation pour muscler la partie réa et médecine d'urgence.
- ensuite créer une filière à part dans le cadre d'une grande refonte des études infirmières qui permettrait, via des ECTS (formulation européenne me semble-t-il), de proposer des contenus de formation communs aux différentes formations infirmières et des contenus spécifiques à chaque spécialité. Cela permettrait d'augmenter significativement le contenu de chaque formation sans rallonger la durée des études.
On peut disposer de plus d'autonomie et de plus de responsabilités sans devenir une profession médicale à compétences limitées. Je n'y vois que des inconvénients et des risques pour notre avenir, comme je vous l'ai déjà exposé et j'attends toujours uqeles personnes favorables à cette idée (maxime en tête) veuille bien nous exposer ici et par écrit quels sont les avantages que nous offrirait cette option et qui nous sont inaccessible s dans le cadre de notre statut actuel amendé par la réforme berland.
C'est bien gentil de lancer des idées en l'air mais il faut penser à l'atterrissage et aux conséquences. Je ne doute pas que le terme de "profession médicale" puisse flatter quelques ego mais, je ne suis pas près à payer le prix fort pour ce hochet honorifique.
Avancer le manque des MAr pour justifier notre augmentation de pouvoir et de compétence est très maladroit car, les MAR utilisent déjà cet argument pour prédire la baisse de la qualité des soins et la mise en danger des patients. D'ailleurs, le privé lucratif est en train de jouer la carte " Tout MAR" afin de contrer nos ambitions.
Donc, s'il vous plaît, un peu de cohérence et de réflexion.
Pour chaque idée que nous exposons, étudions-en les tenants et les aboutissants à court, moyen et long terme.
Les jeunes collègues ont crié assez fort leur rejet des accords d'avril 2001 pour comprendre qu'il ne suffit pas d'avoir une bonne idée pour qu'elle aboutisse à un bon compromis.
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J-François martin
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- Enregistré le : mar. déc. 12, 2006 2:53 pm
- Localisation : montpellier
- Contact :
Pour info sur la grève du 8 février de la FPH sur les salaires, dans mon bloc 50 % d'IADE grévistes !!!!Éric DELMAS a écrit :Même si j'ai feint de l'affirmer quand je pensais que cela pouvait nous servir, non, les IADE ont un pouvoir de nuisance largement inférieur à celui des IDE.
Dans le cadre de la loi notre pouvoir de nuisance est nul puisqu'il suffit de nous assigner.
Et pour ce qui est de l'assignation: elle n'est concerne que 2: celui de SSPI et celui d'astreinte: bref au lieu de se retrouver à environ 18, il n'y a eu que 5 IADE ce jour la !!!! Je peux te dire que ca change un programme opératoire.
jean-françois martin,
Administrateur du site www.adiam.org
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Arnaud BASSEZ
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- Enregistré le : sam. nov. 04, 2006 4:43 pm
- Localisation : Paris
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En tout cas, les idées pour faire des actions, entreprendre des courriers, rédiger des annonces sont les bienvenues.
J'ai fait un renvoi
sur infiweb et laryngo, car les idées peuvent être partout.
Ce qui compte à mon sens, actuellement c'est de rassembler le maximum de professionnels autour d'une fronde unie, afin de démontrer que la profession n'entend pas se laisser malmener sans réagir.
Pour le reste, si le ministre revient sur sa décision scandaleuse (car il l'octroit aux médicaux et pharmaciens !), il sera temps de définir la meilleure option pour la profession.
De mon côté, j'invite Maxime à reconsidérer sa position vis à vis d'un collègue qui a et peut encore, apporter des idées à la profession.
Même si, et surtout (!) on a le choix d'être en désaccord avec lui.
ça n'en fait que progresser le débat.
J'ai fait un renvoi
sur infiweb et laryngo, car les idées peuvent être partout.
Ce qui compte à mon sens, actuellement c'est de rassembler le maximum de professionnels autour d'une fronde unie, afin de démontrer que la profession n'entend pas se laisser malmener sans réagir.
Pour le reste, si le ministre revient sur sa décision scandaleuse (car il l'octroit aux médicaux et pharmaciens !), il sera temps de définir la meilleure option pour la profession.
De mon côté, j'invite Maxime à reconsidérer sa position vis à vis d'un collègue qui a et peut encore, apporter des idées à la profession.
Même si, et surtout (!) on a le choix d'être en désaccord avec lui.
ça n'en fait que progresser le débat.
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Éric DELMAS
Nous sommes bien d'accord que, quand une grève est courte et qu'elle ne supporte pas l'opposition des MAR, il est possible de la mener assez facilement.J-François martin a écrit :Pour info sur la grève du 8 février de la FPH sur les salaires, dans mon bloc 50 % d'IADE grévistes !!!!
Et pour ce qui est de l'assignation: elle n'est concerne que 2: celui de SSPI et celui d'astreinte: bref au lieu de se retrouver à environ 18, il n'y a eu que 5 IADE ce jour la !!!! Je peux te dire que ca change un programme opératoire.
Alors les chir réduisent leur programme pour marquer leur solidarité.
Ces deux points s'inversent quand la grève dure (2000 et 2001 en sont un excellent exemple) ou quand les MAR s'y opposent. Les collègues de necker avec qui j'ai mené les deux grèves en question s'en souviennent bien et, malgré la dureté de notre position (puisque nous n'avons pas répondu aux assignations), les MAR ont tout fait pour maintenir un programme normal, sans compter le chantage auprès de familles à qui nous étions présentés comme des assassins potentiels.
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Arnaud BASSEZ
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- Enregistré le : sam. nov. 04, 2006 4:43 pm
- Localisation : Paris
- Contact :
très franchement, l'idée de défiler...ça ne me parle plus trop.
Je suis plus partisan de coups d'éclat.
Bloquer le train des pièces jaunes
demander à Bernie de nous écouter et que son mari fasse un dernier coup de
jarnac à Sarkozy...
Même Douillet n'osera pas nous taper. On ne frappe pas le personnel de santé !!
M'enfin s'il ose, euh...moi j'ai beau faire de l'aïkido, il est un peu plus lourd que moi le bestiau...
Je suis plus partisan de coups d'éclat.
Bloquer le train des pièces jaunes
demander à Bernie de nous écouter et que son mari fasse un dernier coup de
jarnac à Sarkozy...
Même Douillet n'osera pas nous taper. On ne frappe pas le personnel de santé !!
M'enfin s'il ose, euh...moi j'ai beau faire de l'aïkido, il est un peu plus lourd que moi le bestiau...
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CARON Nicolas
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- Enregistré le : sam. nov. 11, 2006 10:54 am
- Localisation : Dans le sud, sous la loire
Les étudiants sont près à se mobiliser, et je pense que l'on peut faire quelques bons coups d'éclats.....
C'est le moment de faire une table ronde entre nous, de mettre nos propositions en avant, et nos différances à plat. Il nous faut nous faire entendre maintenant sous peine de devoir attendre 5 ans ou pire!
Alors, on fait quoi et quand?
C'est le moment de faire une table ronde entre nous, de mettre nos propositions en avant, et nos différances à plat. Il nous faut nous faire entendre maintenant sous peine de devoir attendre 5 ans ou pire!
Alors, on fait quoi et quand?