Qui et que doit être l'infirmier urgentiste demain en France

yves benisty
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Message par yves benisty » jeu. déc. 17, 2009 3:52 pm

Gaetan CLEMENCEAU a écrit :Faut-il développer à travers les rérérentiels d'activités, de compétences et de formation (encore une fois, réouverts actuellement à la DHOS) :

- un master 1 d'infirmier urgentiste (comme le projet d'infirmier sapeur-pompier)

- comme pourrait se créer aussi un master 1 d'infirmier réanimateur (projet de la SFISI depuis longtemps).
Je ne vois pas un intérêt évident à ces formations. Il faut éviter de nous cloisonner, la polyvalence est notre force.
Plus on est de fous, moins il y a de riz (proverbe chinois).
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Message par Gaetan CLEMENCEAU » jeu. déc. 17, 2009 6:42 pm

Merci Yves de ta réponse.

On pourrait ne pas voir un intéret évident à ces formations, en voyant alors la perte possible de notre emploi d'IADE dans ces services, à l'argument incontestable des déficits publics face à la non obligation pour l'état et l'administration hospitalière de nous engager dans ces mêmes services.
Le trop d'IADE perçu, versera alors vers l'exclusivité d'exercice au bloc opératoire, sans même la SSPI ou comme au SMUR, nous sommes seulement "recommandés".
A l'inverse, dire aussi qu'il faut éviter de nous cloisonner, peu aussi dire que notre formation d'IADE, n'a, elle non plus, pas d'évidence à exister comme para-médical spécialisé auprès des MAR en anesthésie comme l'IDE en réanimation pour ces mêmes MAR : surtout que ces derniers ne nous reconnaissent toujours pas une certaine autonomie.
Au total, fini la spécialité par la formation et l'exclusivité d'exercice.

Posons-nous alors la question de, qu'avons-nous à craindre à favoriser par le haut (même si ça ne sera jamais le choix économique de nos politiques) l'expertise des soins infirmiers de nos confrères et consoeurs IDE d'urgence et de réanimation. Tout en pouvant garder alors nos masters 1 de médecine d'urgence et réanimation, dans notre master 2 d'infirmier anesthésiste. Cela, ne peut que conforter la qualité et la sécurité des soins, en offrant aux soignants une véritable reconnaissance à travers la formation tout au long de la vie (idée force de la loi de Borloo de 2004 sur la modernisation sociale). Tout en bénéficiant alors d'une juste reconnaissance salariale au demeurant (pas à minima, comme on nous le propose actuellement).

Alors, OUI, Yves, la polyvalence (et la formation par le haut) est notre force, à nous tous, la profession infirmière toute entière !

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Message par Gaetan CLEMENCEAU » ven. déc. 18, 2009 11:23 am

En effet, la formation d'IADE est bien une formation supplémentaire et non complémentaire comme celles qui peuvent exister ici ou là, pour les infirmiers exercant en médecine d'urgence ou réanimation.
De plus, cette formation de 2 ans (possible après un minimun de 2 ans d'expérience plutôt en médecine d'urgence et/ou réanimation) confère un titre d'infirmier anesthésiste et non d'infirmier en anesthésie.
Là, existe une véritable expertise de soins en autonomie.

De là, à vouloir faire reconnaître une spécialité (par exemple master 1) pour ces 2 modes d'exercice, cela devra déjà passer par la reconnaissance de véritables pratiques avancées pour l'IADE.

Mais alors, qu'apporte l'IADE en SMUR ou en réa, à l'heure actuelle, sans autonomie déclarée (là, les TIIH peuvent être une pratique avancée ?), de plus qu'un IDE armé de formation complémentaire, à côté d'un médecin urgentiste formé ad hoc ? comme à côté d'un médecin anesthésite-réanimateur médico-chirurgical maintenant, en réanimation et soins intensifs ?

Je vous rejoins donc, sur de quel côté nous devons nous nous placer : "résolument" IADE, en pratique avancée.

Bien à vous. Et au plaisir de débattre encore.
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Message par Arnaud BASSEZ » ven. déc. 18, 2009 1:59 pm

Gaetan CLEMENCEAU a écrit : A l'inverse, dire aussi qu'il faut éviter de nous cloisonner, peu aussi dire que notre formation d'IADE, n'a, elle non plus, pas d'évidence à exister comme para-médical spécialisé auprès des MAR
Je ne comprends pas trop ton raisonnement
Au total, fini la spécialité par la formation et l'exclusivité d'exercice.
Par quel biais ?
Posons-nous alors la question de, qu'avons-nous à craindre à favoriser par le haut (même si ça ne sera jamais le choix économique de nos politiques) l'expertise des soins infirmiers de nos confrères et consoeurs IDE d'urgence et de réanimation. Tout en pouvant garder alors nos masters 1 de médecine d'urgence et réanimation, dans notre master 2 d'infirmier anesthésiste. Cela, ne peut que conforter la qualité et la sécurité des soins, en offrant aux soignants une véritable reconnaissance à travers la formation tout au long de la vie (idée force de la loi de Borloo de 2004 sur la modernisation sociale). Tout en bénéficiant alors d'une juste reconnaissance salariale au demeurant (pas à minima, comme on nous le propose actuellement).
Les négociations sont catégorielles.
Si le gouvernement peut ne donner qu'aux IADE il le fera.
7000 personnes contre 500 000 le calcul est vite vu.
Donc ce que nous avons à craindre, ce n'est pas de favoriser vers le haut, mais que les décideurs favorisent le comblement par le bas.
En se contentant d'une expertise ou d'un module anesthésie.
et là on comptera les accidents.
Alors, OUI, Yves, la polyvalence (et la formation par le haut) est notre force, à nous tous, la profession infirmière toute entière !
ça on le sait déjà.
Mais faut-il être généraliste ou catégoriel ?
vision large ou corporatiste ?
Encore une fois, le monde IDE n'est plus le mien dans sa "globalité".
C'est le lot de ceux qui se spécialisent.
Je ne dénigre pas.
Je dis presque une lapalissade.
Mais alors, qu'apporte l'IADE en SMUR ou en réa, à l'heure actuelle, sans autonomie déclarée (là, les TIIH peuvent être une pratique avancée ?), de plus qu'un IDE armé de formation complémentaire, à côté d'un médecin urgentiste formé ad hoc ? comme à côté d'un médecin anesthésite-réanimateur médico-chirurgical maintenant, en réanimation et soins intensifs ?
La formation de 2 ans.
L'expertise de son expérience
Sa faculté à discerner l'urgence
Sa gestuelle aguerrie.
Ses connaissances plus étendues
Ses connaissances en pharmacologie
...
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Message par Gaetan CLEMENCEAU » ven. déc. 18, 2009 3:01 pm

En attendant de répondre à tes questions Arnaud, je vous indique ce lien de l'association suisse des infirmiers et infirmières où les 2 pratiques avancées nous concernant sont bien disctinctes, mais reconnues au même niveau de diplôme.

http://www.sbk-asi.ch/webseiten/francai ... dung-f.htm

Dans le compte rendu même de leur dernier congrès du 4 décembre dernier, il y relate même le passage de leur formation LMD (obligatoire depuis les accords de Bologne, où la France attend le dernier moment pour y répondre !) dans le processus de Copenhague qui reconnait pour les états européeens qui le veulent la qualité des diplômes (donc des formations !) et favorise alors l'emploi dans l'Europe entière de leurs ressortissants.
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Message par Arnaud BASSEZ » ven. déc. 18, 2009 5:19 pm

lire l'article sur le LMD

Sur ton lien, j'y vois de l'anesthésie.
Or, ton titre concerne les IDE urgentistes.
Sommes-nous des urgentistes ?
Les médecins urgentistes n'étant pas des MAR...
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Message par Gaetan CLEMENCEAU » ven. déc. 18, 2009 6:34 pm

En effet, le lien concerne les formations suisses en anesthésie et soins intensifs. Il n'existe pas en effet de spécialité d'urgentiste ouvert aux infirmiers.
Je faisais néanmoins le lien, car j'ai évoqué un peu plus haut cette possible spécialité en France, notamment à travers le positionnement de la SFISI.

Par contre, l'exemple belge existe bien et regroupe les spécialités de médecine d'urgence et soins intensifs à travers le SIAMU (mais à contrario, la formation d'infirmier anesthésiste n'existe pas encore, même si j'ai "entendu" qu'elle serait peut-être lancée ?).

http://www.herslibramont.be/articles.php?lng=fr&pg=101
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Message par Arnaud BASSEZ » ven. déc. 18, 2009 11:34 pm

La Belgique a des étudiants IADE. C'est fait.

Mais tu veux quoi concrètement ?
Des IDE qui aient une formation qui s'approche de la nôtre ?
Des IADE qui du coup seraient coincés entre ces IDE et les MAR ?
Une direction qui du coup pourrait être tentée de mettre ces ersatz à notre place pour des raisons de coût ?
Je n'arrive pas à comprendre ton raisonnement sur la valorisation de la profession IDE vers une spécialité qui s'apparente à celle des IADE au risque évident de nous faire de l'ombre.
Voire de nous faire disparaitre.
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Message par Gaetan CLEMENCEAU » dim. déc. 20, 2009 2:32 pm

Pour répondre à ta dernière question (et te rassurer !), voici encore une fois ma position sur ces 2 spécificités IADE dans son programme, et nos compétences, mais sans l'exclusivité d'exercice, à moins que nous nous défendions alors, vers une pratique avancée (c'est à dire autonomie) notamment en médecine d'urgence :

Gaëtan CLEMENCEAU a écrit :
Je vous rejoins donc, sur de quel côté nous devons nous nous placer : "résolument" IADE, en pratique avancée.
Je lançais le débat pour confirmer avec vous chers collègues, notre position de fait dans cette activité. Mais qu'avons-nous fait en SMUR pour proposer notre expertise. Les TIIH en SMUR sont véritablement notre chance.
A contrario, les Infirmiers Sapeurs-Pompiers (environ 4500 en France, avec beaucoup d'IADE ? mais sans connaître le chiffre excacte, ni de la Direction de la Sécurité Civile, ni de l'Ordre National Infirmier où l'inscription (et la cotisation) est obligatoire depuis le 30 octobre 2009)eux, ont développé une certaine autonomie à travers des protocoles infirmiers de soins d'urgence tout à fait légaux.
A part, l'intubation sur l'arrêt cardiaque, nous n'avons aucune autonomie de plus (mais maintenant presque égalé par les dispositifs supra-glottiques autorisés aux IDE ! dans cette même indication !).

Alors, comment voyez-vous notre place et utilisation en médecine d'urgence pré-hospitalière ?

Je la vois moi, en réponse graduée, lorsque l'IDE SP ou hospitalier, ne pourra faire face à l'évolution de la situation clinique du patient (sédation lourde pour ne pas dire anesthésie, prise en charge des états de choc "dépassés", TC glasgow <7,...) là ou un SMUR est indispensable.....alors IADE exclusivement en SMUR en relais de l'infirmier d'urgence SP ou hospitalier en premier, avec les secouristes ?
L'IADE "résolument" sa place en SMUR primaire (à bon escient) et secondaire "lourd".
Pour l'IADE SP, ou seulement existe le primaire, l'IADE pourrait avoir sa place en binôme avec un médecin SP, par exemple, notamment, par le vecteur héliporté. (comme pour le SMUR notamment : qui peut le plus, peut le moins).

Alors, invitons-nous (par le SNIA, seul organisme existant actuellement pour l'intérêt général de tous les IADE de France) dans les conseils ou commissions où le sujet sera traité :

- Conseil national de l'urgence hospitalière,

- Référentiel sur les acteurs de l'AMU, et l'écriture national des protocoles infirmiers de soins d'urgence.

Surtout qu'une porte s'offre à nous à travers la loi HSPT et son article 23 et l'HAS sur la délégation de tâches/transfert de compétence, et la continuité du travail sur nos référentiels d'activités, de compétences et de formation IADE.
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Message par Arnaud BASSEZ » lun. déc. 21, 2009 7:14 pm

Ce serait bien que tu personnalises tes réponses Gaëtan, plutôt que de nous servir un copier/coller vu ailleurs.
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Message par Thomas WUEST » lun. déc. 21, 2009 8:14 pm

arnaud BASSEZ a écrit : Encore une fois, le monde IDE n'est plus le mien dans sa "globalité".
C'est le lot de ceux qui se spécialisent.
Je ne dénigre pas.
Je dis presque une lapalissade.
Je suis à 100% d'accord avec cela. Il faut défendre notre spécialité, notre niveau d'études, nos responsabilités, notre spécificité, bref notre métier !

Quand j'étais étudiant infirmier et infirmier, j'ai manifesté pour d'autres combats :
- que les stages d'EI(DE) soient payés
- que les IDE sont reconnus BAC+3
Peut être que toi aussi. Alors quels IDE viendraient nous jeter la pierre alors que nous nous sommes battus pour cette profession quand c'était la nôtre ? Désormais, nous faisons un autre métier, il est normal que nous nous battions pour celui là.

De plus, je pense qu'il est plus facile de faire bouger la moitié des IADE que la moitié des IDE (7000 IADE contre 490.000 IDE). A cela s'ajoute mon constat de l'immobilisme très généralisé (je n'ai pas dit exclusif) de la profession infirmière que j'observe depuis que j'étais étudiant infirmier.

En espérant que les IADE prennent vite conscience qu'on peut se faire entendre (avant qu'il ne soit trop tard ...) !!!
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Message par Arnaud BASSEZ » lun. déc. 21, 2009 8:32 pm

Thomas WUEST a écrit : De plus, je pense qu'il est plus facile de faire bouger la moitié des IADE que la moitié des IDE (7000 IADE contre 490.000 IDE).
Je le croyais aussi. Mais même 5 % ça n'a pas réussi. Alors 50 %...
En espérant que les IADE prennent vite conscience qu'on peut se faire entendre (avant qu'il ne soit trop tard ...) !!!
ça j'en doute.
Poids de l'expérience.
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Message par Thomas WUEST » lun. déc. 21, 2009 8:39 pm

Je n'ai pas dit 3000 IADE pour la SOFIA. Je pensais à 3000 IADE dans les rues. Mais ne t'en fais pas, j'ai bien vu pendant mes études qu'hélas dans beaucoup de blocs on est prêts à faire la révolution ... mais pour la cotisation café ! Pas plus !

Il y a un fond d'optimisme en moi : c'est l'espoir. Toi aussi même si tu l'avoues moins, j'espère que tu en as aussi un peu... Sinon pourquoi être sur ce forum ? Pourquoi parler de la profession ? Pourquoi relayer des articles de santé ? Si notre profession est entrain de vivre ses derniers jours et qu'aucun IADE ne veut la sauver !?!
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Message par Arnaud BASSEZ » mar. déc. 22, 2009 11:32 am

Thomas WUEST a écrit :Je n'ai pas dit 3000 IADE pour la SOFIA. Je pensais à 3000 IADE dans les rues.
nous sommes d'accord !
Sinon pourquoi être sur ce forum ? Pourquoi parler de la profession ? Pourquoi relayer des articles de santé ? Si notre profession est entrain de vivre ses derniers jours et qu'aucun IADE ne veut la sauver !?!
parce que j'ai reçu beaucoup de mails me demandant de poursuivre la vie du site. Chose qui n'était plus prévue à la fin de l'aventure.
Et comme ce site est celui de tous...
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Message par Gaetan CLEMENCEAU » mar. déc. 22, 2009 2:05 pm

En effet, je concède que lancer un débat sur 3 (eh, oui !) forums, comme par exemple sur l'IADE et l'AMU, m'amène alors à me perdre moi-même dans mes réponses et surtout mon objectif.

Alors, pour personaliser d'autant plus mes questions et avis (pour mieux les faire évoluer !), je te poses alors, ARNAUD, ces questions pour que tu y apportes tes propres réponses et positions (qui peuvent aussi changer !) :

Comment négocier auprès de nos tutelles, malgré la légitimité via notre parcours et formation professionnelle d'IADE, notre non-disparition des SMUR (où nous existons encore !) ?

- face aux arguments de la démographie à venir (IADE et MAR ; même si je n'y crois pas beaucoup, au vu des restructurations, à moins que l'on impose des IADE en nombre dans le privé (tu sais les mêmes du public qui font des piges, qui justifient bien alors la nécessité dans ces établissements de professionnels de l'anesthésie !) ,

- face à notre non exclusivité dans ces mêmes SMUR (et où là, les médecins urgentistes ont fait évoluer leur formation vers une véritable spécialité de médecine d'urgence à travers un DESC) ,

- face à la dette "exponentielle" de la sécurité sociale ,

N'est-ce pas, par une proposition de notre part, comme par exemple, une nouvelle articulation des acteurs de l'urgence par réponse graduée ? :

- secouristes (SP, associatifs, ...) ;

- suivi de l' infirmierDE "urgentiste" protocolé SP et/ou même hospitalier à créer (par un Véhicule Léger infirmier SMUR) , qui pourrait sans doute à n'en pas douter, effectué 40 à 60 % des sorties SMUR I (I=primaire) actuels ;

- puis par un SMUR médicalisé Médecin Urgentiste-IADE (20 à 30 % des sorties SMUR I actuels, là aussi).
Les sorties SMUR II (II=secondaires) pourraient aussi s'articuler ainsi, comme c'est déjà, UN PEU l'évolution, à travers les TIIH : on pourrait alors y voir, par exemple, un niveau 1 par l'IDE ; un niveau 2 par l'IADE ; et un niveau 3, plus rare encore, par médecin urgentiste-IADE.

C'est ma proposition.

D'ailleurs, la même question de la place de la spécialité IADE se pose chez les infirmiers sapeurs-pompiers.

Pour ma part, là où existe un vecteur héliporté blanc ou rouge (sécurité civile), voir bleu, c'est à dire obligatoirement médicalisé, l'IADE devrait être alors le personnel infirmier de choix. (cela forcerait nos collègues IDE SMUR à se former IADE, c'est par exemple le choix du SAMU-SMUR du CH de La Rochelle, sur l'EC-145 de la sécurité civile).

C'est alors qu'il faut que nous soyons présents dans les commissions ou organismes où la question sera évoquée. C'est pour cela d'ailleurs, entre autres, que je me suis présenté au SNIA.

Par peur aussi de n'avoir rien fait, pour cette activité où je pense, nous apportons, quelque chose à nos concitoyens, PERSONNELLEMENT (par le côté humain notamment de notre réponse), et chargé de valeur d'égalité des chances, chère à notre démocratie.

Bien à toi, cher collègue et confrère Arnaud.
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