Qui et que doit être l'infirmier urgentiste demain en France

[Gaetan CLEMENCEAU]

Le 3 ème forum où j'ai été, c'est vrai, beaucoup plus claire, dans mes avis, par la question de quand et comment utiliser l'IADE dans l'AMU (sous-entendu, avec plus d'efficience, et à moindre coût pour la santé publique).

Etre force de proposition me semble moins risqué pour nous, que d'essayer de se défendre. Se défendre, c'est déjà, évoqué notre défaite (disparition des SMUR !). C'est ma conviction, encore une fois.

Permet-moi alors (je sais, il n'y a pas de censure sur ton site !), plus que le lien, un copier/coller de mes propos ! Eh oui, on ne se refait pas ! Occupez l'espace médiatique, n'est pourtant pour moi, que le jeu de la démocratie et du débat d'idées contradictoire !.

C'est donc sur le site de l'Association Nationale des Infirmiers Sapeurs-Pompiers :

Gaëtan CLEMENCEAU a écrit :

En effet, TIC03, le débat des acteurs et structures de l'urgence est loin d'être fini.

Pnchant pour ta 4ème proposition (notamment aussi à travers le dossier à réouvrir sur les référentiels d'activités, de compétences et de formation Infirmier Sapeur-Pompier auprès de la DHOS avec l'ordre Infirmier,les organisations représentatives : groupe technique infirmier de la FNSPF, l'ANISP, la section santé du SNSPP, .... et les recommandations de l'HAS).

Même si, je pense, qu'un seul guide méthodologique sortira, pour respecter le droit de prescription médicale individuel, mais en pouvant inclure toutes les situations cliniques où un PISU peu apporter quelque chose.

Pour ce qui est de la spécialité IADE, cela devra être aussi le moment de la placer dans le jeu de la chaîne des secours !
Quand et comment les utiliser ?
Chez les SP, je le vois, à travers la réponse graduée, dans le binôme médecin-infirmier, là où ce choix existe, notamment à travers le vecteur héliporté (pour combler le retard du délai après cette première réponse secouriste-InfirmierDE SP).

Cela, comme Haegen, m'amène à conclure, que l'IADE devrait être l'infirmier du SMUR primaire avec le médecin urgentiste, toujours dans une réponse graduée à bon escient (permettra alors de diminuer, je pense, de 40 à 60 % les sorties SMUR I, si une organisation infirmière d'urgence SP et SAMU si nécessaire,peu assurer 100% des départs en 24H.)
Il pourrait aussi exister la même graduation de qualification infirmière pour les transports secondaires SMUR.

Espérons alors, que notre organisation professionnelle IADE, le Syndicat national des Infirmiers Anesthésistes, pourra faire partie des "négociateurs" dans :

- le Conseil National de l'urgence Hospitalière (qui émettera, à n'en pas douter,un avis sur la médecine d'urgence pré-hospitalière !)

- et qui sait, sur le groupe de travail de suivi du référentiel de l'AMU et de ses acteurs.

Bien à vous.

J'ai hâte de connaitre les chiffres officiels d'IADE chez les SP, soit par le ministère de l'intérieur et la DSC, où même mieux, par l'Ordre National Infirmier, où l'inscription (et la cotisation) sont obligatoires depuis le 30 octobre 2009.
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GC

[Gaetan CLEMENCEAU]

D'ailleurs, un document d'actualité, confirmant bien l'objectif du retour à l'équilibre financier des établissemnts de santé publics et privés, notamment à travers la masse salariale :

http://www.nosdeputes.fr/seance/3128

et une autre information, qui confirme elle aussi, ma conviction d'être force de proposition pour notre profession et non simple défenseur.

http://www.infirmiers.com/actualites/ac ... nelle.html

A nous de nous faire entendre, et surtout persuader !

Pour revenir donc au sujet, l'IADE en pré-hospitalier, oui, dans une réponse graduée, donc en nombre mesuré, à bon escient pour le coût sur la santé et les bénéfices escomptés pour la population soignée dans l'urgence pré-hospitalière.
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GC
IADE

[Arnaud BASSEZ]

Comment négocier auprès de nos tutelles, malgré la légitimité via notre parcours et formation professionnelle d'IADE, notre non-disparition des SMUR (où nous existons encore !) ?

Certainement en nous montrant sous notre meilleur jour au quotidien. C'est-à-dire : Professionnel. Rigoureux. Efficient.
Un tel personnel ne saurait disparaitre auprès des médecins si ça leur facilite la vie.

- face aux arguments de la démographie à venir (IADE et MAR ; même si je n'y crois pas beaucoup, au vu des restructurations, à moins que l'on impose des IADE en nombre dans le privé (tu sais les mêmes du public qui font des piges, qui justifient bien alors la nécessité dans ces établissements de professionnels de l'anesthésie !)

Si nous étions mieux rémunérés, les collègues IADE n'auraient pas à faire ces "piges".
Il faudra du monde dans les camions. IDE ou IADE. Même si ma préférence va aux IADE.

- face à notre non exclusivité dans ces mêmes SMUR (et où là, les médecins urgentistes ont fait évoluer leur formation vers une véritable spécialité de médecine d'urgence à travers un DESC)

Demandons à notre unique syndicat de valoriser la recommandation en obligation.

- face à la dette "exponentielle" de la sécurité sociale

Les IADE n'ont pas de responsabilités directes dans cet abîme.

N'est-ce pas, par une proposition de notre part, comme par exemple, une nouvelle articulation des acteurs de l'urgence par réponse graduée ? :

- secouristes (SP, associatifs, ...) ;

- suivi de l' infirmierDE "urgentiste" protocolé SP et/ou même hospitalier à créer (par un Véhicule Léger infirmier SMUR) , qui pourrait sans doute à n'en pas douter, effectué 40 à 60 % des sorties SMUR I (I=primaire) actuels ;

- puis par un SMUR médicalisé Médecin Urgentiste-IADE (20 à 30 % des sorties SMUR I actuels, là aussi).
Les sorties SMUR II (II=secondaires) pourraient aussi s'articuler ainsi, comme c'est déjà, UN PEU l'évolution, à travers les TIIH : on pourrait alors y voir, par exemple, un niveau 1 par l'IDE ; un niveau 2 par l'IADE ; et un niveau 3, plus rare encore, par médecin urgentiste-IADE.

Cela m'apparait très consommateur de ressources humaines pour un résultat pas forcément meilleur en bout de chaîne.
Voire même certainement chronophage.
Car si je reprends ton raisonnement.
Appel au 15.
Le médecin régulateur envoie les SP ou la protection civile ou la croix rouge.
- arrivée sur place, il s'agit d'une situation qui semble dépasser leur compétence. OK mais le bilan n'est pas clair.
On envoie qui ?
l'IDE "VSL"
l'urgentiste et un IDE ?
l'urgentiste et un IADE ?
Le gold standard " MAR et IADE " ?
Qui peut le plus peut le moins. Mais on démunit ici une équipe dont on pourrait avoir besoin là-bas.
Alors j'envoie l'IDE VSL ?
Ben oui mais en arrivant, malgré ses protocoles, il se retrouve dans une situation qui le dépasse.
Donc on perd du temps.

D'ailleurs, la même question de la place de la spécialité IADE se pose chez les infirmiers sapeurs-pompiers.

Vu que les IADE ne sont pas mieux lotis que les IDE chez les SP, il faut revoir les choses.
Pour motiver les IADE
Pour valoriser notre DE
Pour reconnaître notre compétence.
ça me rappelle mon service militaire chez les pompiers de Paris.
J'étais le seul vrai IDE du groupement où j'étais affecté dans les AR (ambulance de réanimation, SMUR pompier)
Je n'avais aucun grade (si ce n'est l'appellation poétique de PAM (put...d'appelé de me...) à laquelle je répondais avec la même verve délicate envers les pompiers qui avaient fait 3 mois de "formation" et qui se prévalaient du même titre que moi qui avait fait 3 ans, GCE (gros c...d'engagé).
Sur intervention, les chefs d'agrés ne savaient pas mes compétences par rapport aux "IDE pompiers engagés", car j'avais le même ruban blanc marqué infirmier sur le velcro de ma tenue SP.
Ce qui m'a valut d'ailleurs une scène mémorable à l'Élysée lors de la garden party du 14 juillet où j'ai eu la chance d'être.
Je pense que ceci n'est pas envisageable. Les IADE doivent être différenciés.
Sur les tenues de SMUR, lorsque je vois des IADE avoir infirmier dans le dos, ça m'énerve. Il faudrait ajouter anesthésiste. Nous ne l'avons pas volé. Et il n'y a que comme ça, que nous serons reconnus.

Pour ma part, là où existe un vecteur héliporté blanc ou rouge (sécurité civile), voir bleu, c'est à dire obligatoirement médicalisé, l'IADE devrait être alors le personnel infirmier de choix. (cela forcerait nos collègues IDE SMUR à se former IADE, c'est par exemple le choix du SAMU-SMUR du CH de La Rochelle, sur l'EC-145 de la sécurité civile).

D'accord avec ça.

C'est alors qu'il faut que nous soyons présents dans les commissions ou organismes où la question sera évoquée. C'est pour cela d'ailleurs, entre autres, que je me suis présenté au SNIA.

Je félicite ton engagement.

Bien à toi, cher collègue et confrère Arnaud.

J'espère avoir répondu à tes questions.
Le débat est lancé.
Il appartient à tous.

[Thomas WUEST]

Sur intervention, les chefs d'agrés ne savaient pas mes compétences par rapport aux "IDE pompiers engagés", car j'avais le même ruban blanc marqué infirmier sur le velcro de ma tenue SP. Ce qui m'a valut d'ailleurs une scène mémorable à l'Élysée lors de la garden party du 14 juillet où j'ai eu la chance d'être.

Raconte !!!

Je pense que ceci n'est pas envisageable. Les IADE doivent être différenciés. Sur les tenues de SMUR, lorsque je vois des IADE avoir infirmier dans le dos, ça m'énerve. Il faudrait ajouter anesthésiste. Nous ne l'avons pas volé. Et il n'y a que comme ça, que nous serons reconnus.

Tout à fait d'accord avec toi. Comme déjà dit ultérieurement, pas le même métier, pas les même compétences.

A titre informatif, au SMUR de Strasbourg (moitié équipe IDE / moitié IADE) les IADE ont 'Infirmier Anesthésiste' dans le dos. Ce n'est pas le cas à Mulhouse (bon une seule IADE dans l'équipe et pas le cas non plus à Colmar où il n'y a pas d'IADE donc logique)

Et dans les autres régions ça donne quoi ?

[Gaetan CLEMENCEAU]

arnaud BASSEZ a écrit :

Sur les tenues de SMUR, lorsque je vois des IADE avoir infirmier dans le dos, ça m'énerve. Il faudrait ajouter anesthésiste. Nous ne l'avons pas volé. Et il n'y a que comme ça, que nous serons reconnus.

De mon existence et expérience, je n'ai jamais vu de "signalisation" de docteur en médecine par exemple, ou encore moins de "médecin urgentiste" ou "médecin anesthésite" (pour le si peu qu'il en reste en SMUR).

Je pense qu'il ne signale plus la fonction que le grade, aussi bien pour les autres acteurs du secours que les témoins "civils" de l'intervention.

Je trouve plein de respect (et de reconnaissance) le fait que mes collaborateurs médecins anesthésistes au bloc opératoire où je travaille, se présente comme "anesthésiste" ou même "nous sommes l'équipe anesthésique" (et non médecin anesthésiste) auprès du patient quand je suis de cette même présence et conversation.

Je ne pense pas que là se joue, véritablement, notre reconnaissance dans cette activité notamment du SMUR.

Elle se joue par notre formation à l'urgence (1/6ème du programme de la formation d'IADE), soit 20 ECTS sur 120 que compte la totalité, 1 ECTS correspond à 25 heures de travaux théoriques, pratiques dirigés et travail personnel : 500 heures. (un master 1, c'est 60 ECTS, soit 1500 heures)

C'est pourquoi, je pense, que nous n'en avons pas l'exclusivité, mais par ailleurs la priorité ou la préférence, comme le stipule la loi !

En effet, l'autre voie de la "VAE" ou formation continue (comme vous voulez) pour les IDE à cette activité est aussi possible (il existe beaucoup de formation plus ou moins longue à l'activité SMUR : certificat d'oxyologie paramédicale, formation anglo-saxonne : PHTLS ACLS PALS AMLS, associé le plus souvent à un temps d'exercice professionnel aux urgences (1,2,3 ans ou plus) pour pouvoir prétendre à un poste au SMUR.

Il faut alors admettre que pour les administrations hospitalières, notamment les DSI et DRH jusqu'à maintenant fort heureusement, accepte le léger surcout d'employer des IADE tout en arguant l'émulation provoquée par notre professionnalisme auprès des équipes SMUR, là je le crois.

Mais dorénavant, la possibilité est offerte de donner le recrutement au directeur (médecin !) et cadre de pôle, qui en regard aussi de leur autonomie de gestion de budget de ce même pôle, pourront préférer les IDE aux IADE.

Faisons mieux alors que de garder notre excellence de formation, et surtout les postes d'IADE existant en SMUR, au voir d'y risque de perdre notre place.

Tant qu'un master en soins d'urgence n'existe pas, nous aurons toujours une possibilité. On voit d'ailleurs poindre un référentiel d'IDE d'urgence par la SFMU, un référentiel d'activité, de compétence et de formation d'infirmier sapeur-pompier se réouvrir à la DHOS !

Tout de même, soyons rassuré, la partie de notre programme d'IADE en médecine d'urgence est maintenant acté et validé à la DHOS, à travers tout le début (car il nous est proposé de l'élargir !) notre référentiel d'activité, ce compétence et de formation.

Au pire, nous pourrions choisir de valider ce master 1 en soins d'urgence, s'il devait exister. Mais j'en doute, vu l'épine dans le pied, statutairement donc financièrement mais reconnaissant socialement, que provoque notre exclusisvité d'exercice.
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GC
Cholet

[Thomas WUEST]

Je pense qu'il ne signale plus la fonction que le grade, aussi bien pour les autres acteurs du secours que les témoins "civils" de l'intervention.

Je ne pense pas que là se joue, véritablement, notre reconnaissance dans cette activité notamment du SMUR.

Oui mais c'est une erreur. Un IDE et un IADE ne font pas les mêmes choses. Dans ce cas, il ne faut pas s'étonner que nous restions inconnus auprès du grand public. Puisque même lorsque des IADE interviennent (ici en SMUR) il y a écrit "Infirmier" dans leur dos...

Je trouve plein de respect (et de reconnaissance) le fait que mes collaborateurs médecins anesthésistes au bloc opératoire où je travaille, se présente comme "anesthésiste" ou même "nous sommes l'équipe anesthésique" (et non médecin anesthésiste) auprès du patient quand je suis de cette même présence et conversation.

C'est ton expérience personnelle. Les choses ne se passent pas forcément comme tu le décris dans tous les blocs. Rappelle toi sur le forum de laryngo, les témoignages de cette équipe d'IADE brimée en continu par toute l'équipe des MAR. Et puis quoique disent les MAR au patient en notre présence (pour nous flatter ou parce qu'ils le pensent vraiment), il faut voir la réalité en face en 2010 : on ne parle pas de nous à la CPA (ou si peu) et la SFAR explique au monde entier que nous sommes assez doués pour remplir les tiroirs d'une part et qu'aucune extubation ne peut se faire sans MAR à côté de nous d'autre part...

Pour le reste je suis d'accord avec toi !

[Gaetan CLEMENCEAU]

Thomas WUEST :

Un IDE et un IADE ne font pas les mêmes choses

Oui, au bloc opératoire, et pour cause, nous en avons l'exclusivité ! (et la formation).

MAIS en SMUR, va prouver à qui que ce soit, que le médecin n'est pas censé connaître, maîtrisé et autorisé par la loi, tous ce que l'on connaît, maîtrise et nous est autorisé !

Le seule gage de l'infirmier en SMUR pour le médecin ( et pour le pouvoir législatif qui l'a rendu obligatoire comme équipier SMUR) c'est de l'accompagner à sa guise. Après, sur le terrain, tout existe....
L'IADE prenant les initiatives (sous couvert du médecin, et encore....).

Là, ou par contre l'IADE peut se targuer de porter son grade, donc sa fonction en SMUR, est sur les transports secondaires sous le modèle TIIH (et des protocoles dédiés IADE).....comme l'infirmier anesthésiste sapeur-pompier (toujours avec protocoles dédiés).

Pour ce qui est de mon deuxième propos, comme je l'avais dit la première fois en précisant "où je travaille", c'est bien ma seule expérience personnelle, comme tu as bien compris. Je n'en n'oublie pas toutes mes autres, qui me démontraient bien le contraire...... et là je suis aussi bien d'accord avec toi !

[yves benisty]

Depuis quelques temps, j'ai pris l'habitude de me présenter ainsi : « bonjour, je m'appelle Yves Benisty, je suis l'infirmier anesthésiste qui va s'occuper de vous ».

[Gaetan CLEMENCEAU]

J'en fait de même depuis mon DE d'IADE car je n'ai pas de placard dans le dos ! mais c'est vrai, pourrait en avoir un en badge, sur ma poitrine, comme toutes mes consoeurs et confrères IDE des services.

Mais me présenter comme infirmier anesthésiste en SMUR, sur l'inconscient au bord de la route, je pense que ça pourrait le rassurer (avant étude randomisée multicentrique et test psychologique sur ces mêmes patients pris en charge !).

Oui, oui, je délire un peu, là.....il faut que j'arrête le clavier, moi, sinon, c'est l'hôpital qui m'attend !

Allez, bien respecteusement.

Gaëtan

[yves benisty]

Mais me présenter comme infirmier anesthésiste en SMUR, sur l'inconscient au bord de la route, je pense que ça pourrait le rassurer (avant étude randomisée multicentrique et test psychologique sur ces mêmes patients pris en charge !).

L'inconscient, qu'il soit au bord de la route ou ailleurs, ne représente qu'une petite part de mon activité en smur.

[Arnaud BASSEZ]

De mon existence et expérience, je n'ai jamais vu de "signalisation" de docteur en médecine par exemple, ou encore moins de "médecin urgentiste" ou "médecin anesthésite" (pour le si peu qu'il en reste en SMUR).

Je te rappelle que le simple fait d'être médecin, donne autorité et connaissance sur tout. Dermatologue, médecin du travail, proctologue, hématologue, cancérologue, radiologue, rhumatologue, médecin du sport...sont les rois de l'urgence, c'est entendu.
Mais ils sont médecins.
Et personne ne demande leur spécialité, car leur métier est reconnu.
Nous par contre, si nous souhaitons une reconnaissance, il faut aussi commencer par sensibiliser le public.

Là, ou par contre l'IADE peut se targuer de porter son grade, donc sa fonction en SMUR, est sur les transports secondaires sous le modèle TIIH (et des protocoles dédiés IADE).....comme l'infirmier anesthésiste sapeur-pompier (toujours avec protocoles dédiés).

Je ne suis pas certain. J'y vois plus un moyen de se décharger sur l'IADE d'une "besogne" pas forcément attractive pour le médecin.
Car il y a secondaire et secondaire.

[yves benisty]

Là, ou par contre l'IADE peut se targuer de porter son grade, donc sa fonction en SMUR, est sur les transports secondaires sous le modèle TIIH (et des protocoles dédiés IADE)...

Je ne suis pas certain. J'y vois plus un moyen de se décharger sur l'IADE d'une "besogne" pas forcément attractive pour le médecin.
Car il y a secondaire et secondaire.

Le tiih est une bonne invention. Avant, il y avait le choix entre un transport par une équipe très légère (ambulance privée), ou un transport par une équipe très lourde (umh). Certains transports étaient donc confiés à des umh par défant d'échelon intermédiaire.

En créant un échelon intermédiaire, l'idéal serait de confier des transports jusque là effectués par les umh à des équipes moins coûteuses, avec un iade à bord, et avec l'infrastructure des samu/smur en renfort si besoin.

Il existe un danger, c'est que cet échelon intermédiaire se voit confier des transports que l'on confiait autrefois aux ambulances privées, en se disant qu'on en améliorera la sécurité.

Cela dit, je ne me fais aucune illusion : je sais très bien qu'un des objectifs des tiih est de délester les docteurs d'une activité peu attractive, et donc d'attirer plus de docteurs vers les smur. Mais ça ne me gêne pas, un tiih peut comporter bien plus d'intérêt que certains transports primaires. Et si c'est un moyen pour montrer notre compétence, pourquoi pas ? C'est le principe du pied coincé dans la porte.

L'autre problème est francilien : si on commence à réfléchir, on va vite s'apercevoir que deux transports secondaires sur trois pourraient être évités. Combien en effet de transports consistent à déplacer le patient vers la compétence, alors qu'il serait tellement plus simple, moins coûteux, et plus confortable pour le patient, de déplacer la compétence vers le patient ?

[Arnaud BASSEZ]

Si c'est pour des moyens d'imagerie sophistiquée, ça peut être difficile.
Et il y a d'autres exemples.
Toutefois, je suis entièrement d'accord.
Nous pourrions réellement baisser les coûts. Mais pour cela il faudrait aussi, et surtout repenser toute la prise en charge des patients.
Et avant que l'on soit inviter dans les instances décisionnaires...

Mais ça ne me gêne pas, un tiih peut comporter bien plus d'intérêt que certains transports primaires

Si cela est le cas, je gage qu'un médecin sera dans le camion.
Et on parie qu'un TIIH par hélico ne verra jamais le jour ?!

[yves benisty]

Et on parie qu'un TIIH par hélico ne verra jamais le jour ?!

Ça ne serait pas une bonne idée, parce qu'en cas de besoin de renfort, ça risque c'est complexe à gérer.

[Arnaud BASSEZ]

Pas plus qu'un primaire.