Article paru dans la newletter MACSF

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Pascal Schulze
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Message par Pascal Schulze » sam. sept. 15, 2007 1:05 pm

Je viesn de recevoir ça :

Je cite :
---------------------------
Bonjour,

Je tenais tout d'abord à m'excuser au nom du groupe MACSF pour le délai de réponse. J'ai bien pris note dès le jeudi 6 septembre de vos commentaires et j'en ai alerté l'auteur, qui malheureusement était en déplacement et ne pouvait donc vous répondre.

Je vous prie de bien vouloir trouver ci-dessous sa réponse à tous vos commentaires et j'espère que le malentendu sera dissipé. Sachez d'ores et déjà que nous avons enlevé cet article de notre site afin de le reformuler différemment.

La réponse de l'auteur de l'article, JF Klein :
"J?ai pris note de vos observations.

Je tiens à vous présenter mes excuses, mon article en ligne sur le bris dentaire vous donnant l?impression d?une remise en cause des aptitudes professionnelles des IADE.
Telle n?était pas mon intention. En effet, je rappelle, dans le même article, le très faible pourcentage de bris dentaire (- de 5 %) lors d?une intubation difficile. Ce chiffre démontre, si besoin en était, la qualité des soins prodigués par les professionnels de santé en général, et des IADE en particulier.

Simplement, en cas d?incident, il arrive, parfois, que des patients estiment - pour appuyer leur demande d?indemnisation - avoir été angoissés suite à une intubation réalisée par un IADE et non par un anesthésiste (cela par méconnaissance de votre fonction).

Ces allégations, toujours à posteriori, ont simplement pour but d?essayer de tenter de nous faire croire à une faute de l?anesthésiste qui vous aura délégué l?intubation et ce en vue d?obtenir la prise en charge du devis prothétique de leur chirurgien dentiste.

C?est donc uniquement dans un but mercantile que cet argument nous est opposé par les patients, argument que nous repoussons vigoureusement en démontrant la parfaite légalité et maîtrise de votre métier.

J?espère avoir levé ce malentendu."

Nous espérons avoir répondu à vos attentes et nous nous excusons encore d'avoir tardé à vous répondre.


Cordialement,

Karine Stavrévitch
Editorialiste web
Groupe MACSF (http://www.macsf.fr)
fabrice dufour
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Message par fabrice dufour » sam. sept. 15, 2007 4:39 pm

j'ai eu une reponse aujourd'hui de la macsf elle vaut se qu'elle vaut: ci joint

Bonjour,

Je tenais tout d'abord à m'excuser au nom du groupe MACSF pour le délai de réponse. J'ai bien pris note dès le jeudi 6 septembre de vos commentaires et j'en ai alerté l'auteur, qui malheureusement était en déplacement et ne pouvait donc vous répondre.

Je vous prie de bien vouloir trouver ci-dessous sa réponse à tous vos commentaires et j'espère que le malentendu sera dissipé. Sachez d'ores et déjà que nous avons enlevé cet article de notre site afin de le reformuler différemment.

La réponse de l'auteur de l'article, JF Klein :
"J’ai pris note de vos observations.

Je tiens à vous présenter mes excuses, mon article en ligne sur le bris dentaire vous donnant l’impression d’une remise en cause des aptitudes professionnelles des IADE.
Telle n’était pas mon intention. En effet, je rappelle, dans le même article, le très faible pourcentage de bris dentaire (- de 5 %) lors d’une intubation difficile. Ce chiffre démontre, si besoin en était, la qualité des soins prodigués par les professionnels de santé en général, et des IADE en particulier.

Simplement, en cas d’incident, il arrive, parfois, que des patients estiment - pour appuyer leur demande d’indemnisation - avoir été angoissés suite à une intubation réalisée par un IADE et non par un anesthésiste (cela par méconnaissance de votre fonction).

Ces allégations, toujours à posteriori, ont simplement pour but d’essayer de tenter de nous faire croire à une faute de l’anesthésiste qui vous aura délégué l’intubation et ce en vue d’obtenir la prise en charge du devis prothétique de leur chirurgien dentiste.

C’est donc uniquement dans un but mercantile que cet argument nous est opposé par les patients, argument que nous repoussons vigoureusement en démontrant la parfaite légalité et maîtrise de votre métier.

J’espère avoir levé ce malentendu."

Nous espérons avoir répondu à vos attentes et nous nous excusons encore d'avoir tardé à vous répondre
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Message par Methoxyflurane » dim. sept. 16, 2007 6:37 am

fabrice dufour a écrit :j'ai eu une reponse aujourd'hui de la macsf elle vaut se qu'elle vaut: ci joint
Comme Louise a posté juste avant :lol:
Reçu la même...
Arnaud BASSEZ
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Message par Arnaud BASSEZ » lun. sept. 17, 2007 6:50 pm

reçu aussi, mais j'ai aussi attendu l'autorisation pour la diffuser.
Attention à ne pas se précipiter pour afficher les réponses. Il faut l'accord de la personne.
La santé est un état précaire qui ne laisse augurer rien de bon.

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Message par Sylvain COELHO » mar. sept. 18, 2007 8:42 am

Reçu la même ...mot pour mot
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Message par Gaetan CLEMENCEAU » mer. oct. 21, 2009 5:23 pm

Autre lien sur cette société d'assurance, experte dans les (ou plutôt la) profession médicale (et non soignante !) ; qui concerne notre activité en SMUR :

http://www.macsf.fr/vous-informer/iade- ... sions.html

J'attends avec impatience la réponse du ministère à leur question !

Qu'en pensez-vous ?
Arnaud BASSEZ
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Message par Arnaud BASSEZ » mer. oct. 21, 2009 5:54 pm

Le texte qui suscite émoi sur le site de la MACSF

De par sa connaissance et sa pratique des gestes d’urgence et de survie (intubation, cathétérisme veineux périphérique, manipulation des appareils de ventilation et de surveillance), l’IADE est le collaborateur idéal du médecin dans la prise en charge des patients en état grave et dans leur transport intra ou extrahospitalier.

Cet état de fait est consacré dans l’article R 4311-12 CSP qui dispose que les transports sanitaires urgents entre établissements de soins ou du lieu de détresse vers un établissement de santé réalisés dans le cadre d’un service mobile d’urgence et de réanimation (SMUR) sont effectués en priorité par l’infirmier anesthésiste.

Cette préférence, qui traduit les qualités de vigilance et de réactivité particulières développées par les IADE du fait de leur participation quotidienne à la pratique de l’anesthésie réanimation, ne doit cependant pas emporter d’autres conséquences qui résulteraient d’une interprétation erronée des différents textes.

En effet, l’article R 4311-10 CSP rappelle que tout infirmier est autorisé à participer à la mise en oeuvre des transports sanitaires urgents sous la responsabilité d’un médecin, ce dernier ne devant pas obligatoirement être anesthésiste réanimateur.

D’autre part, l’article R 4311-12 CSP dispose que l’IADE est seul habilité, à condition qu’un médecin anesthésiste réanimateur puisse intervenir à tout moment, et après qu’un médecin anesthésiste réanimateur a examiné le patient et établi le protocole, à appliquer différentes techniques d’anesthésie et de réanimation.

Les dispositions de ces deux articles, le premier définissant la compétence générale des infirmières, et le second le cadre de l’exclusivité de compétence des IADE, ne sauraient être combinées pour conclure que l’IADE pourrait appliquer en SMUR, sous la responsabilité de n’importe quel médecin, les gestes techniques relevant de sa compétence spécifique en anesthésie réanimation.

En effet, l’article R 4311-12 CSP, contrairement à sa rédaction antérieure qui était sujette à interprétation, fait reposer des gestes techniques réalisables par l’IADE sur le seul médecin anesthésiste réanimateur.

La possibilité pour des médecins d’autres spécialités ou a fortiori pour l’IADE lui même de prendre l’initiative d’une anesthésie dans laquelle l’IADE serait le seul professionnel en anesthésie, doit ainsi être formellement exclue du plan d’organisation des moyens de transports sanitaires.
Rappelons enfin que l’article R 4311-12 CSP prévoit que l’IADE ne peut mettre en cause les techniques qui lui sont spécifiques qu’à condition qu’un médecin anesthésiste réanimateur puisse intervenir à tout moment, ce qui est quelque peu problématique en matière de transports sanitaires…



Afin de répondre à ces remarques nous tenons à apporter les précisions suivantes :

- dans l’article « IADE et transports sanitaires » nous avons simplement présenté la réglementation définissant la compétence des IADE et qui exige qu’un « médecin anesthésiste-réanimateur puisse intervenir à tout moment » (article R. 4311-12 du code de la santé publique), ce qui constitue d’ailleurs le centre de la définition des compétences des IADE
.
Là est le hic. C'est sujet à interprétation.
Intervenir à tout moment, certes mais comment ?
Par téléphone ?
Physiquement présent ?
par mail ou SMS ? (pourquoi pas )
autre...
La notion est bien floue et renvoie au "demerden sie sich" bien connu de nous tous.
- le fait qu’il est fréquent que les IADE pratiquent des actes d’anesthésie dans les transports sanitaires avec un médecin urgentiste mais non anesthésiste ne saurait justifier, aux yeux des juges, un dépassement des textes applicables. Rappelons que défendre un professionnel qui a dépassé ses compétences légales est particulièrement difficile et peut, par ailleurs, poser des problèmes de couverture de ses actes. Même si l’on considère que la réglementation est « en retard » par rapport aux pratiques et qu’elle doit évoluer, il n’est pas question d’anticiper cette éventuelle évolution car ce sont les textes en vigueur au jour de l’acte qui seront pris en compte.
Bien entendu.
C'est-à-dire , l’article R 4311-12 qui précise bien que le IADE est habilité à appliquer les techniques d'anesthésie suivantes....à condition qu'un MAR puisse intervenir à tout moment. (encore une fois comment et par quel moyen intervient-il ?)

- la mission de l’IADE dans les transports sanitaires ne se limite pas aux actes d’anesthésie qui constituent au contraire une petite part de cette activité. L’IADE reste l’indispensable collaborateur du médecin urgentiste pour la mise en œuvre des gestes d’urgence et de survie pour lesquels il dispose d’une compétence reconnue.
Non.
L’IADE reste l’indispensable collaborateur du médecin anesthésiste !
Pour les urgentistes, les IDE sont les collaborateurs du quotidien.
Même si le IADE a un plus indéniable à faire valoir, il n'est pas le collaborateur du médecin oxyologue.
Conscient de la situation dans laquelle se trouvent certains IADE travaillant dans un SMUR où il leur est demandé de réaliser des anesthésies sans anesthésiste dans le véhicule, nous interrogeons officiellement le ministère de la santé afin de lui demander sa position sur cette question et si une réforme sur le sujet est ou non envisagée. Nous communiquerons les éléments de réponse reçus.

Germain Decroix, Juriste
Emmanuel Poirier , Juriste
On a déjà la réponse. La SFAR va être sollicitée pour donner son avis pertinent sur la question de ses sbires.
Et la réponse on la connait déjà.

mode hystérique-hurlant-tuterendspascompte.com enclenché
"Les IADE ne doivent rien faire SANS un MAR qui les surveille !!!"Image
mode sus-dit débranché.
Modifié en dernier par Arnaud BASSEZ le sam. oct. 31, 2009 11:14 am, modifié 1 fois.
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yves benisty
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Message par yves benisty » ven. oct. 23, 2009 6:38 pm

C'est un débat ressassé. Il me permet de me convaincre d'une chose : si un jour je prends une assurance personnelle, ça ne sera certainement pas au Sou Médical. Étant donné que cette assurance défend plus de médecins que d'iade, rien ne me garantira leur indépendance.
Emmanuel Poirier, juriste, Le Sou Médical, a écrit :[...] Cette préférence [...] ne doit cependant pas emporter d’autres conséquences qui résulteraient d’une interprétation erronée des différents textes.

En effet, l’article R 4311-10 CSP rappelle que tout infirmier est autorisé à participer à la mise en oeuvre des transports sanitaires urgents sous la responsabilité d’un médecin, ce dernier ne devant pas obligatoirement être anesthésiste réanimateur.

D’autre part, l’article R 4311-12 CSP dispose que l’IADE est seul habilité, à condition qu’un médecin anesthésiste réanimateur puisse intervenir à tout moment, et après qu’un médecin anesthésiste réanimateur a examiné le patient et établi le protocole, à appliquer différentes techniques d’anesthésie et de réanimation.
Pour un juriste, il est dommage qu'il ne cite pas correctement le texte, que voici :
Le code de la Santé publique, dans son excellent article R4311-12, a écrit :L'infirmier ou l'infirmière, anesthésiste diplômé d'État, est seul habilité, à condition qu'un médecin anesthésiste-réanimateur puisse intervenir à tout moment, et après qu'un médecin anesthésiste-réanimateur a examiné le patient et établi le protocole, à appliquer les techniques suivantes :

1° Anesthésie générale
[...]
Cet article n'autorise pas l'iade à pratiquer certains gestes, il autorise l'iade à faire de l'anesthésie. Il n'y a aucun listing de gestes spécifiques.

Il est également dommage que Emmanuel Poirier n'ait pas lu ou pas compris l'article R4311-10 :
Le code de la Santé publique, dans son excellent article R4311-10, a écrit :L'infirmier ou l'infirmière participe à la mise en oeuvre par le médecin des techniques suivantes :

5° Actions mises en oeuvre en vue de faire face à des situations d'urgence vitale ; [...]

9° Transports sanitaires :

a) Transports sanitaires urgents entre établissements de soins effectués dans le cadre d'un service mobile d'urgence et de réanimation ;

b) Transports sanitaires médicalisés du lieu de la détresse vers un établissement de santé effectués dans le cadre d'un service mobile d'urgence et de réanimation
; [...]
En conclusion, quand un iade utilise une technique utilisée en anesthésie (préparation et injection de médicaments d'anesthésie, intubation...), c'est dans le cadre de cet article R4311-10. Il est en présence d'un médecin, il participe à la mise en oeuvre par le médecin d'actions mises en oeuvre en vue de faire face à des situations d'urgence vitale. En smur, nous ne sommes pas dans le cadre de l'anesthésie, avec sa consultation et son anesthésiste.
Emmanuel Poirier, juriste, Le Sou Médical, a écrit :La possibilité pour des médecins d’autres spécialités ou a fortiori pour l’IADE lui même de prendre l’initiative d’une anesthésie dans laquelle l’IADE serait le seul professionnel en anesthésie, doit ainsi être formellement exclue du plan d’organisation des moyens de transports sanitaires.
Là, c'est très amusant, je pensais que les mar avaient abandonné l'idée d'interdire aux médecins non-anesthésistes de faire de l'anesthésie dans le cadre du smur. Parce que tout le monde sait qu'en smur, personne ne fait d'anesthésie. D'ailleurs, sans la présence d'un mar, personne ne fait de l'anesthésie, que ça soit en radiologie interventionelle, en smur, en réanimation...

C'est l'anesthésie Canada Dry : ça ressemble à de l'anesthésie, on utilise les mêmes médicaments, le patient ne bouge pas une oreille, on pourrait lui fendre la paillasse, mais ça n'est pas de l'anesthésie. C'est juste bien imité...

Mais alors, qu'est-ce ? C'est une technique d'intubation en séquence rapide, c'est une sédation, un coma thérapeutique...

Je trouve assez amusant qu'un juriste du Sou remette de l'huile sur le feu d'un débat dépassé depuis longtemps.

Quant à nous, je me demande ce que penserait un juge de notre attitude si nous refusions d'utiliser en smur une technique que nous avons maintes fois pratiqué, qui peut rendre service au patient, et alors qu'un médecin est présent et nous en fait la demande.
Germain Decroix et Emmanuel Poirier, Juristes, sur le site de la macsf, a écrit : le fait qu’il est fréquent que les IADE pratiquent des actes d’anesthésie dans les transports sanitaires avec un médecin urgentiste mais non anesthésiste ne saurait justifier, aux yeux des juges, un dépassement des textes applicables.
Le fait est surtout qu'il ne s'agit pas d'anesthésie au sens de l’article R4311-12 du CSP. Cet article concerne l'anesthésie hospitalière avec une consultation et un mar.

Dans le cadre d'un smur, l'iade participe à la mise en oeuvre de techniques visant à faire face à une urgence vitale.
Plus on est de fous, moins il y a de riz (proverbe chinois).
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