répartition des rôles

Éric DELMAS

Message par Éric DELMAS » jeu. nov. 05, 2009 10:45 pm

Je ne suis IADE que depuis 18 ans et je ne gère des sites internet que depuis 14 ans. Je conçois effectivement que ton expérience soit meilleure que la mienne dans ces deux domaines.
Quant à l'amertume que tu me prêtes pour donner de la valeur à ton manque d'argument, elle vaut toutes les preuves.
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Message par Gaetan CLEMENCEAU » ven. nov. 06, 2009 12:41 pm

Arnaud, oui, mais adhérer à quelque chose de réel, pas qu'à un forum et une idée plus qu'argumentée : ton site.
Alors de deux choses l'une, soit l'on fait apparaître sur ton site en première page, une proposition à l'adhésion par nom et prénom au "projet" SOFIA pour éspérer arriver au 5 % que vous soutenez avec Eric, sur les derniers chiffres officiels : 8500 IADE en 2007, soit 450 IADE.

Ou pour allez au plus vite (comparativement à ces 3 ans d'existence et ces seulements 120 inscrits au forum !), écrivons par mail (c'est gratuit !) aux déjà assos IADE de france répertoriées, en éspérant qu'elles voudront bien faire suivre la seule question à leurs adhérents, ou même aussi d'envoyer cette même question aux adresses mail "équipes IADE" répertoriées ou non des établissements de santé possédant des IADE.

Et pour répondre à ta proposition de déclarer sans toi (le créateur de la SOFIA !) et rien qu'à 2, c'est un début, qui je vous le rappelle à fonctionner pour l'ANISP : vous ne m'avez d'ailleurs pas répondu sur cet exemple !

Et pour toi, Eric, créer (un autre ?, pourquoi celui d'Arnaud en trois ans, n'a pu rassemblé ?) véritable site internet (sans association déclarée) certes véritablement professionnel, je ne vois pas en quoi cela motivera l'action de la déclarer ?
Les sujets d'information doivent-ils être "propagandistes" tels ceux des syndicats, de l'ordre infirmier (mais en les justifiant par les bénéfices socio-économiques que notre action de santé publique portent) ou sans subjectivité aucune, qui resterons alors sans effet ?

Pour ma part, il n'en est rien de vouloir "mettre la charrue avant les boeufs", car n'est-ce pas l'action qui parfois précède les idées (d'avancées !), et même avec ces jeunes que tu qualifient de donneurs de leçons (et tu as raison !) mais qui alors par cette même action, comprendront leur erreur de jugement ! N'est-ce pas le fait même du passage de l'âge adulte par les adolescents !

Bien respectueusement (de la profession tout entière !)
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Message par Gaetan CLEMENCEAU » ven. nov. 06, 2009 2:06 pm

En plus de l'exemple de l'association nationales des infirmiers sapeurs-pompiers ( http://www.infirmiersapeurpompier.com ), j'attens aussi votre avis sur la stratégie de création réelle de cette nouvelle société européenne de médecine sapeur-pompier : http://semsp.eu/Adhesion%20SEMSP.pdf

C'est la seule page de leur site, mais la déclaration en préfecture est déjà faite ! (sans attendre les adhésions, et avec tous les points de divergence différents des possibles adhérents, membres SSSM de France : environ 5000 médecins SP, 4500 Infirmiers SP (et sages-femmes SP), 1500 pharmaciens SP, 300 vétérinaires SP, quelques psychologues SP, diététiciens SP, (kinés SP).
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Message par Thomas WUEST » ven. nov. 06, 2009 2:54 pm

Éric DELMAS a écrit :Je ne suis IADE que depuis 18 ans et je ne gère des sites internet que depuis 14 ans. Je conçois effectivement que ton expérience soit meilleure que la mienne dans ces deux domaines.
???

Je ne comprend pas pourquoi tu dis cela ?! Où ai je dis que j'avais une meilleure expérience que toi que ce soit en anesthésie ou en site internet ?
Éric DELMAS a écrit : Quant à l'amertume que tu me prêtes pour donner de la valeur à ton manque d'argument, elle vaut toutes les preuves.
L'amerture que je te prête ? Mais arrête ; tu t'énerve trop vite franchement. Tu t'es fait bannir de laryngo c'est un fait. Donc je pense que même si le site était brilliantissime, tu aurais de la rancoeur envers ce dernier (enfin ses webmasters).

Quant à mon manque d'arguments : je n'ai pas besoin de 20000 arguments pour pouvoir dire que laryngo à mes yeux, est bien un site IADE et non pas un site quelconque fait par des informaticiens IADE. C'est mon avis. Et cet avis, ce ressenti n'a pas besoin d'être soutenu par une thèse !!!

Putain l'ambiance ...
Éric DELMAS

Message par Éric DELMAS » ven. nov. 06, 2009 6:33 pm

Gaetan CLEMENCEAU a écrit :Et pour toi, Eric, créer (un autre ?, pourquoi celui d'Arnaud en trois ans, n'a pu rassemblé ?) véritable site internet (sans association déclarée) certes véritablement professionnel, je ne vois pas en quoi cela motivera l'action de la déclarer ?
Les sujets d'information doivent-ils être "propagandistes" tels ceux des syndicats, de l'ordre infirmier (mais en les justifiant par les bénéfices socio-économiques que notre action de santé publique portent) ou sans subjectivité aucune, qui resterons alors sans effet ?
En réalité, les trois sites traitent d'une partie du contenu nécessaire à un site professionnel IADE. Une partie destinée à l'information générale (infos politiques, infos professionnelles, nouveautés réglementaires, etc.). Une partie destinée aux élèves (blog pour l'expression libre, les infos relatives à l'enseignement, annales, situation de l'emploi, etc.). Une partie servant de référentiel règlementaire (textes de loi, jurisprudences, avis d'experts, etc.). Une partie servant de centre de référence en matière revendicative (mouvements sociaux, projets syndicaux et associatifs, etc.).
Comme tu le vois, un vrai site IADE doit être d'envergure et demande une forte mobilisation d'énergies afin de créer les conditions d'une fédération des collègues isolés et de ceux qui tirent à hue et à dia.
Si ce média existait, nous pourrions juger de la réalité d'une adhésion morale des IADE à une proposition fédérative.
Maintenant, je trouve surprenant que l'on puisse envisager de créer un outil représentatif de la profession sans la moindre représentativité. On ne fait pas le bonheur des gens contre leur gré. Si les IADE ont besoin d'être à deux doigts de la catastrophe pour se rappeler que leur statut n'est pas gravé dans le marbre, c'est triste, c'est idiot, mais c'est comme ça.
Gaetan CLEMENCEAU a écrit :Pour ma part, il n'en est rien de vouloir "mettre la charrue avant les boeufs", car n'est-ce pas l'action qui parfois précède les idées (d'avancées !), et même avec ces jeunes que tu qualifient de donneurs de leçons (et tu as raison !) mais qui alors par cette même action, comprendront leur erreur de jugement ! N'est-ce pas le fait même du passage de l'âge adulte par les adolescents !
Les oligarchies débouchent rarement sur des démocraties. Quant à créer la énième structure représentative d'elle-même, pourquoi pas ; mais avec quel espoir d'être mieux entendu que les autres ? Alors qu'un organisme alignant une représentativité indiscutable aurait une autre capacité de mobilisation.

Les SP ont peut-être besoin qu'on leur force la main mais je doute que les IADE soient aussi peu indépendants que cela.
Éric DELMAS

Message par Éric DELMAS » ven. nov. 06, 2009 6:42 pm

Thomas WUEST a écrit :???

Je ne comprend pas pourquoi tu dis cela ?! Où ai je dis que j'avais une meilleure expérience que toi que ce soit en anesthésie ou en site internet ?
et je n'ai pas dis que tu l'avais dit.
Par contre, je donne un avis sur le site en question. Tu t'opposes à cet avis, ce qui est ton droit. Comme je suis quelqu'un qui veut bien être démenti, je précise simplement les éléments qui me permettent de donner mon avis sur ce sujet. Puisqu'on parle de site internet IADE, je donne mes références en matière IADe et en matière internet. Je pensais que tu allais m'indiquer sur quelles bases argumentaires tu t'appuies pour donner un avis différent. Si c'est simplement parce que tu le penses mais que tu n'as aucun élément objectif à proposer, je ne peux poursuivre. Les avis, c'est bien gentil mais c'est insuffisant pour construire.
J'ai précisé à Gaétan ce qui me semblait nécessaire à un vrai site professionnel. Regarde et dis-moi ce qui te paraît inutile dans ce que j'ai précisé.

Thomas WUEST a écrit :L'amerture que je te prête ? Mais arrête ; tu t'énerve trop vite franchement. Tu t'es fait bannir de laryngo c'est un fait. Donc je pense que même si le site était brilliantissime, tu aurais de la rancoeur envers ce dernier (enfin ses webmasters).
Il n'y a aucun énervement. j'ai même choisi la version basse, car soit je suis amer d'avoir été banni ce qui explique que je dise du mal du site, soit je suis jaloux. Enfin, c'est ce qui semble ressortir de toa remarque.
L'hypothèse selon laquelle j'aurais analysé le site en question à la lumière de mon expérience double en ces domaines et j'en aurais tiré la conclusion qu'il n'était pas de qualité suffisante à l'ambition de ses auteurs ne semble pas t'avoir effleurée.
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Message par Arnaud BASSEZ » ven. nov. 06, 2009 8:04 pm

Thomas WUEST a écrit : Je ne suis pas d'accord avec toi. Laryngo est un site IADE qui a le mérite d'exister et qui ne rapporte à mon avis pas grand chose (financièrement) à ses créateurs :
As-tu le décompte de ce que rapporte la collecte de l'association aux statuts invisibles ?
exactement comme la SOFIA en fait,

Pour moi, la chose est limpide comme un LCR sain : Le site est hébergé gratuitement par medicalistes (merci Cyril Quémeras). Et il ne me coûte rien d'autre que du temps libre.
Et comme l'association n'existe pas, je ne réclame pas d'argent.
Mais ici, les statuts sont disponibles, et qui plus est, amendables.
Ce qui relève d'une exception à la règle, mais démontre de manière formelle, sa réelle volonté démocratique.
sauf que le projet de la SOFIA est davantage travaillé et plus porteur pour la profession à mon avis.
ça fera plaisir au forum agrume çà...Méfie-toi de ne pas être viré du jour au lendemain toi. :wink:
Pour un simple site d'informaticiens IADE, ce n'est pas très brilliant informatiquement parlant, franchement (d'où le projet de refaire le site)

On verra à quoi il ressemblera.
Dans sa navigation, dans ses rubriques, dans son ensemble...
Gaetan CLEMENCEAU a écrit : Alors de deux choses l'une, soit l'on fait apparaître sur ton site en première page, une proposition à l'adhésion par nom et prénom au "projet" SOFIA pour éspérer arriver au 5 % que vous soutenez avec Eric, sur les derniers chiffres officiels : 8500 IADE en 2007, soit 450 IADE.
cela est fait. Mais il faut un minimum d'effort pour le voir. Il faut cliquer sur la première rubrique. Bel effort en effet.
Ou pour allez au plus vite (comparativement à ces 3 ans d'existence et ces seulements 120 inscrits au forum !), écrivons par mail (c'est gratuit !) aux déjà assos IADE de france répertoriées
Déjà fait. Depuis longtemps. Le 29 novembre 2006.
Pas de réponse à ce jour...
Ce qui est logique.
Comment veux-tu que des associations, existantes, acceptent de se mettre derrière un projet "ambitieux" et national, alors qu'elles font déjà quelque chose sur le plan local.
Thomas WUEST a écrit : Putain l'ambiance ...
En tout cas, personne ne sera "modéré" ici.
C'est surtout çà, la différence.

Pose-toi plutôt la question de savoir pourquoi Éric et moi avons été virés ?

Demande-toi, en toute impartialité, pourquoi le sujet de la SOFIA qui a mobilisé plus de 94000 visiteurs, soit le plus visité de tous les sujets, bien plus que celui de l'Ordre ou du LMD, a été clos du jour au lendemain ?

Éric a sans doute raison. Ce site, pas plus que les autres, n'est pas LE site de la profession IADE. Il n'est pas le n°1 de la profession.
Mais il permet de venir librement ici, de s'exprimer sans craindre de voir ses avis, virés du jour au lendemain, sans explication.
Ce qui n'est déjà pas si mal.

Je vieillis.
Mes ambitions sont à la baisse on dirait. :D
La santé est un état précaire qui ne laisse augurer rien de bon.

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Message par Thomas WUEST » sam. nov. 07, 2009 11:36 am

arnaud BASSEZ a écrit :
Thomas WUEST a écrit : Je ne suis pas d'accord avec toi. Laryngo est un site IADE qui a le mérite d'exister et qui ne rapporte à mon avis pas grand chose (financièrement) à ses créateurs :
As-tu le décompte de ce que rapporte la collecte de l'association aux statuts invisibles ?
exactement comme la SOFIA en fait,

Pour moi, la chose est limpide comme un LCR sain : Le site est hébergé gratuitement par medicalistes (merci Cyril Quémeras). Et il ne me coûte rien d'autre que du temps libre.
Et comme l'association n'existe pas, je ne réclame pas d'argent.
Mais ici, les statuts sont disponibles, et qui plus est, amendables.
Ce qui relève d'une exception à la règle, mais démontre de manière formelle, sa réelle volonté démocratique.
Salut Arnaud,

Quand je dis que Laryngo à le mérite d'exister et qu'il ne rapporte pas grand chose à ses créateurs comme pour la SOFIA, il faut surtout retenir que je dis : laryngo et la SOFIA sont deux bons sites pour la profession IADE. Et même si je n'ai jamais demandé à Maxime combien lui rapportait laryngo, je reste intimement convaincu qu'il ne part pas en voyage tous les ans grâce à son site.

Je suis au courant de bribes de "fight" entre vous, j'ai même lu jusqu'à vos menaces réciproques de s'envoyer les avocats etc... Mais je n'ai aucun avis sur qui a raison ou tort. Donc c'est inutile d'essayer de venir me dire qui a eu raison ou tort, je ne viens pas ici pour cela et je ne prendrais pas parti (je dis cela pour répondre à ta question "demande toi pourquoi Eric et moi nous nous sommes fait virés" -> je ne compte pas du tout rentrer dans ce débat).

Effectivement, je n'ai pas peur de me faire modérer ici ou sur laryngo, mais je constate que c'est difficile de venir dire ici (et ce n'est pas du tout la raison de ma venue sur ce forum, c'est bien la SOFIA) entre deux phrases qu'on a un avis positif sur laryngo.

Quand j'étais étudiant infirmier, laryngo a nourri mes curiosités sur la profession IADE, m'y a intéressé, quand j'étais étudiant IADE, il m'a aidé à étudier et à échanger avec des EIA et des IADE et idem en tant qu'IADE. Alors oui, je suis content que ce site existe.

Et Eric, excuse moi d'avoir amené un avis "non constructif", je trouve cela assez fatigant d'amener plein d'arguments juste pour dire qu'on trouve un site intéressant pour sa profession. Je ne trouvais pas que cela appelait tant à un vrai "débat". Et tes longues réponses plus posées n'effacent rien à tes premières réponses bien cassantes. Pourtant depuis les années et tes posts sur infirmiers.com, j'aurais dû m'y habituer mais j'ai toujours du mal à me faire à ce ton de supériorité intellectuelle. Ah et au fait moi aussi j'ai fait du webmastering depuis 1997 mais devons nous rentrer dans ce combat de coq navrant ? Je ne pense pas.
Éric DELMAS

Message par Éric DELMAS » sam. nov. 07, 2009 1:03 pm

Thomas WUEST a écrit :Et Eric, excuse moi d'avoir amené un avis "non constructif", je trouve cela assez fatigant d'amener plein d'arguments juste pour dire qu'on trouve un site intéressant pour sa profession. Je ne trouvais pas que cela appelait tant à un vrai "débat". Et tes longues réponses plus posées n'effacent rien à tes premières réponses bien cassantes. Pourtant depuis les années et tes posts sur infirmiers.com, j'aurais dû m'y habituer mais j'ai toujours du mal à me faire à ce ton de supériorité intellectuelle. Ah et au fait moi aussi j'ai fait du webmastering depuis 1997 mais devons nous rentrer dans ce combat de coq navrant ? Je ne pense pas.
Puisque tu es compétent sur la gestion internet tu sais que les échanges sur les forums ont plusieurs inconvénients. D'abord ils empêchent de saisir le ton de la voix qui exprime des mots. Ensuite ils empêchent d'observer les mimiques faciales de celui qui s'exprime. Ces deux éléments sont essentiels pour bien comprendre ce que l'autre veut dire. Se permettre de porter un jugement ad hominem sur ce que l'on pense avoir compris du message de l'autre démontre un manque de maturité. D'ailleurs j'ai précisé la nature de ma réponse mais tu ne sembles pas l'avoir lue ou bien tu l'as ignoré au profit de ta première impression me concernant. Ta réponse ci-dessus est typique d'une personne qui souhaite rabaisser l'autre pour mieux se mettre en valeur à titre personnel. À te lire je suis juste un individu méprisant et digne d'une cour de récréation primaire. Forcément je ne doute pas que tu te considères dès lors comme bien au-dessus de moi. Dans ces conditions tu comprendras deux choses : je ne risque pas de poursuivre le débat avec toi et ce n'est pas demain la veille du jour où ta génération fera l'unité avec la mienne. Adieu et bon vent.
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Message par Thomas WUEST » sam. nov. 07, 2009 2:23 pm

Éric DELMAS a écrit : Puisque tu es compétent sur la gestion internet tu sais que les échanges sur les forums ont plusieurs inconvénients. D'abord ils empêchent de saisir le ton de la voix qui exprime des mots. Ensuite ils empêchent d'observer les mimiques faciales de celui qui s'exprime. Ces deux éléments sont essentiels pour bien comprendre ce que l'autre veut dire. Se permettre de porter un jugement ad hominem sur ce que l'on pense avoir compris du message de l'autre démontre un manque de maturité. D'ailleurs j'ai précisé la nature de ma réponse mais tu ne sembles pas l'avoir lue ou bien tu l'as ignoré au profit de ta première impression me concernant. Ta réponse ci-dessus est typique d'une personne qui souhaite rabaisser l'autre pour mieux se mettre en valeur à titre personnel. À te lire je suis juste un individu méprisant et digne d'une cour de récréation primaire. Forcément je ne doute pas que tu te considères dès lors comme bien au-dessus de moi. Dans ces conditions tu comprendras deux choses : je ne risque pas de poursuivre le débat avec toi et ce n'est pas demain la veille du jour où ta génération fera l'unité avec la mienne. Adieu et bon vent.
Ne te cache pas derrière le vilain internet qui fait qu'on ne se comprend pas car il n'y pas le ton, ni les mimiques. J'ai beau relire ton post qui pue la supériorité et imaginer un Eric DELMAS souriant, posé et serein me dire "Je ne suis IADE que depuis 18 ans et je ne gère des sites internet que depuis 14 ans. Je conçois effectivement que ton expérience soit meilleure que la mienne dans ces deux domaines. Quant à l'amertume que tu me prêtes pour donner de la valeur à ton manque d'argument, elle vaut toutes les preuves." ça ne change rien.

Effectivement ne poursuivons pas le débat. Mais pour revenir au sujet initial qu'est la SOFIA, je suis le premier à penser que le projet SOFIA doit être porté par toutes les générations d'IADE, la tienne comme la mienne. C'est pas gagné ...
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Message par Arnaud BASSEZ » sam. nov. 07, 2009 4:55 pm

Thomas WUEST a écrit :
Effectivement, je n'ai pas peur de me faire modérer ici ou sur laryngo,
ici tu ne risques rien. Je ne modère personne.
mais je constate que c'est difficile de venir dire ici (et ce n'est pas du tout la raison de ma venue sur ce forum, c'est bien la SOFIA) entre deux phrases qu'on a un avis positif sur laryngo.
Tu peux parfaitement avoir un avis positif, pas de problème.
Tu peux même l'exposer ici, sans soucis.
Je suis pour la pluralité.
Vous êtes plusieurs à poster ici et là-bas, et je ne m'en offusque pas.
Là n'est pas le problème.
Disons qu'Eric et moi-même n'avons pas le même vécu vis-à-vis des gestionnaires du forum agrume, que d'autres.
Et nos personnalités n'y sont sans doute pas étrangères, mais ce n'est pas à nos âges que nous allons changer.

Mais tu peux t'exprimer en toute liberté.
Le forum est open bar "every day"
Et tes propos sont autant respectables que n'importe qui ici. :)
Thomas WUEST a écrit :Mais pour revenir au sujet initial qu'est la SOFIA, je suis le premier à penser que le projet SOFIA doit être porté par toutes les générations d'IADE, la tienne comme la mienne. C'est pas gagné ...
C'est là l'intérêt de la chose. Les fortes personnalités. L'expérience. La jeunesse, le dynamisme, la tempérance...
On ne fera pas un bon Saint Emilion avec du vin de table.

Il y a de très bons vins dans le Languedoc-Roussillon.
Il y en a aussi de remarquables en Alsace.
J'aime beaucoup le riesling qui s'apprécie jeune.
J'aime aussi les vendanges tardives, qui laissent du temps au temps...
ce qu'il faut, c'est que le vin aille bien avec le plat.
Et la SOFIA est un défi à la Vatel.

Bon appêtit messieurs !
La santé est un état précaire qui ne laisse augurer rien de bon.

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Message par Éric DELMAS » sam. nov. 07, 2009 5:41 pm

Thomas WUEST a écrit :Ne te cache pas derrière le vilain internet qui fait qu'on ne se comprend pas car il n'y pas le ton, ni les mimiques. J'ai beau relire ton post qui pue la supériorité...
... Mais pour revenir au sujet initial qu'est la SOFIA, je suis le premier à penser que le projet SOFIA doit être porté par toutes les générations d'IADE, la tienne comme la mienne. C'est pas gagné ...
Tu le penses peut-être mais le mépris que tu mets en avant en jugeant les autres est la meilleure garantie que cela n'arrive jamais. Ne te plains pas de ce que tu ne sembles pas vouloir et que tu t'ingénies à éviter.
À moins que la sémantique ait changé profondément la nuit dernière, quand on traite son interlocuteur de "puant" ce n'est pas pour rechercher son adhésion à quoi que ce soit.
Le "puant" te salue bien.
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Message par Gaetan CLEMENCEAU » dim. nov. 08, 2009 10:46 am

Eric a écrit :

mais avec quel espoir d'être mieux entendu que les autres ? Alors qu'un organisme alignant une représentativité indiscutable aurait une autre capacité de mobilisation.
Encore une fois, l'ANISP a commencé qu'à 2, ne possède 5 ans après que 5 membres de bureau, et a déjà gagné de belles avancées pour la profession en étant reçu elle-même aux ministères de la santé et de l'intérieur......et ce pendant que leur représentativité est passé de 80 forumers et 2 adhérents, lors de leur 1er rencontre professionnelle nationale, à plus de 400 congressites et plus de 800 adhérents à leur association non virtuelle 5 ans après.

Alors attendre et attendre, moi je veux bien, mais cela peut durer longtemps !
J'ai toujours proposé d'organiser les 2 èmes assises de la profession IADE après celles de 2001 (organisée à l'époque par la CGT-IADE et Francechi !).

Alors qui doit faire quoi ? moi, je suis perdu maintenant !
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Message par Gaetan CLEMENCEAU » dim. nov. 08, 2009 11:57 am

Arnaud,

Je ne vois nullement une liste de nom et prénom affichée à cet endroit de ton site internet, et encore moins ton avis sur le "procédé" (adhésion avant même d'atteindre un pourcentage connu ? de possible ? adhérent) de l'ANISP et leur réalité depuis 5 ans.

Tu ne veux pas répondre à la question ? (cela fait trois fois que je la pose !)
Éric DELMAS

Message par Éric DELMAS » dim. nov. 08, 2009 12:29 pm

Tu es en train de nous dire que tu veux prendre pour exemple un organisme ne disposant d'aucune représentativité qui se permet d'influer sur les pouvoirs publics pour imposer ses desiderata à toute une profession ?
Désolé, mais je suis contre l'oligarchie et plus encore la dictature.
Si la profession IADE veut une représentation face aux pouvoirs publics, qu'elle en manifeste le désir.
On peut passer par des sondages qui assurent une représentativité valable avec un échantillon réduit ou une pétition qui s'offrirait les mêmes statistiques.
Par contre, tant que cela ne sera pas fait, je ne reconnaîtrai aucune valeur à un tel organisme et je le combattrai.
Je ne suis pas désireux d'exercer un pouvoir sur mes collègues au point d'accepter de telles conditions. Si les SP n'ont pas le minimum de respect d'exu-mêmes je les plains mais je ne suis pas à leur place.

PS : On ne fait pas le bonheur des gens contre leur gré et l'inertie des uns n'autorise pas les autres à leur nier toute réalité.
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