Mister master ....

BEAL Romain
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Mister master ....

Message par BEAL Romain » ven. janv. 21, 2011 3:11 pm

aux dernières nouvelles les études "masteurisées" sont remises au goût du jour pour l'année 2011 !!! ça, plus la prime, histoire de calmer les IADE avant les elections présidentielles.... ?!?
" DEBOUT LA D'DANS..." (MAP)
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Arnaud BASSEZ
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Message par Arnaud BASSEZ » sam. janv. 22, 2011 12:25 pm

La prime ne sera pas pour tout le monde

et en effet, la masterisation estremise en avant. ce qui n'était pas prévu initialement. Mais la rapidité de cette mise en place est curieuse. Attention à l'excès de précipitation qui nous ferait manquer quelque chose de pernicieux.

Quoi, moi méfiant ? Non allez...
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Message par Thomas WUEST » dim. janv. 23, 2011 7:05 pm

Bizarre, bizarre ... De toute façon, si c'est pour gagner de l'électorat c'est mal pensé car le stock lui, est plus que jamais dans l'incertitude. Un rendez vous a été pris pour les modalités de masterisation du stock ...

A suivre donc ...

Vigilance !!!
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Arnaud BASSEZ
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Message par Arnaud BASSEZ » ven. mars 25, 2011 1:54 pm

A lire le compte-rendu des centrales syndicales sur la réunion du 22 mars 2011
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Message par Arnaud BASSEZ » jeu. sept. 20, 2012 1:58 pm

Un propos m'a fait plus que sursauter (l'avais-je zappé ou oublié je ne sais plus...) sur le site autoproclamé number wouane des ziade.

Ce propos émane d'un de nos collègues, Bruno Huet, IADE au smur d'Argenteuil (95), envers qui je ne remets absolument pas ses compétences professionnelles. Ce qui me gêne relève plus de notre décret de compétence et du lien d'exclusivité que nous avons avec le MAR.

de Bruno huet » 19 Sep 2012, 20:12

Bonjour à tous

En effet c'est un travail qui reprend une partie de l'argumentaire mais ce n'est pas que celui là qui ne représente qu'une partie de ce travail.

le SNIA défend la place de l'IADE en pré-hospitalier contrairement aux croyances de certains.
Nous avons obtenu lors des dernières réunions au ministère de l'enseignement que soit rajouter aux référentiels de formation en dehors du programme complet sur le pré-hosipitalier dans l'UE n° 4 :
o Réalisation d’un bilan fonctionnel et lésionnel d’une victime dans le cadre pré-hospitalier
o Anesthésie sous la responsabilité d’un médecin non spécialiste en anesthésie dans le cadre pré-hospitalier.
Comme tu peux le constater, nous sommes la seul formation para médicale ou le bilan d'une victime est enseignée.

j'ai obtenu des protocoles IADE qui ont été mis en place sur le territoire Nationale ( Allant beaucoup plus loin dans leurs contenus que ceux publiés) dans certaines régions de France avec des certificats de responsable SAMU précisant l'efficacité de ce moyen.
Et bien d'autres éléments.
Tu comprendra que je réserve ces informations aux membres du bureau du SNIA ( Tu peux poser ta candidature lors de ta prochaine assemblée nationale du SNIA et nous faire profiter de ta grande expérience) et pour nos prochaines réunions avec les membres du ministère.
On ne donne jamais ces billes avant, surtout dans le contexte que nous vivons sur la para-médicalisation .

Cordialement à tous
Bruno Huet
SNIA
Commission en charge du dossier Pré-hospitalier
Comment peut-on professer Anesthésie sous la responsabilité d’un médecin non spécialiste en anesthésie dans le cadre pré-hospitalier. lorsque notre décret de compétence stipule bien la relation exclusive avec un médecin anesthésiste-réanimateur ?

Est-ce qu'un urgentiste est plus à même qu'un IADE de décider des drogues à administrer, des doses, de l'entretien... ?

C'est à mon avis, une porte d'entrée et une erreur grave que l'on permet à la gente urgentiste envers la caste IADE.
Sachant le peu d'intérêt que l'amuf nous porte, on voit d'ici le musellement qui en résulterait.

je peux me tromper. Si il y a des "têtes pensantes du SNIA" pour m'expliquer, je suis preneur.
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Message par Gaetan CLEMENCEAU » ven. sept. 21, 2012 7:25 pm

Pour ma part, j'y vois au moins 2 arguments, pour d'une part, préserver, voire redévelopper la place de l'IADE en SAMU/SMUR primaire au côté des seuls médecins spécialistes maintenant dédiés à l'urgence préhospitalière : "les urgentistes" ; (c'est une façon détournée d'obtenir l'exclusivité d'exercice en SMUR, et de ne plus s'y faire virer de plus en plus : gagner du temps, quoi, sur notre redéveloppement ! On vit très souvent sur le terrain, le fait que nos connaissances et savoir faire, s'imposent souvent à nos collègues médecins urgentistes !) ;

et d'autre part, comme Bruno, nous le dit plus clairement (tous en préservant "ses protocoles"), développer, affirmer la place de l'IADE seul en secondaire à travers les TIIH.
D'ailleurs, je subodore aussi dans ses propos, la place de l'IADE seul en primaire : en SMUR, en VLI SP, en ambulance privée ? sur les sites publics, off-shore....en fait le PARAMEDIC (practise nurse advance) à la française !

Alors, la seule question, pour pouvoir entremettre cette possibilité : de quel ministère doit dépendre la formation paramédic (basic, technicien et practise nurse advance) ?

Sans doute l'université (comme le suppose le Pr J-E Bazin,MAR, PU/PH, CHU de Clermont-Ferrand dans l'édito de l'oxymag n°124 de mai/juin 2012) où il propose des professeurs en soins infirmiers dans alors, 3 spécialités distinctes : anesthésie, réanimation et l'urgence ! A ce moment-là, les IADE ("du stock") de SMUR devront choisir l'exclusivité d'exercice.... en urgence !
Éric DELMAS

Message par Éric DELMAS » sam. sept. 22, 2012 10:50 am

Personnellement, je ne suis pas choqué à l'idée que l'on puisse envisager un exercice "I"ADE hors de la responsabilité d'un MAR.
Ce qui me semble par contre vital dans ce cadre serait la reconnaissance d'une expertise d'un personnel non docteur en médecine qui s'imposerait réglementairement à un docteur en médecine dans un cas particulier comme le conditionnement d'une victime en pré-hospitalier.
Cela devrait donc déboucher sur une expertise reconnue via des productions protocolaires, et certainement vers un changement de statut.
En effet, devenant praticien à compétences limitées en anesthésie et sédation, ce personnel aurait du mal en France à rester dans le cadre infirmier.
Ce pourrait être l'occasion de proposer une extension des compétences, un peu à la façon des collègues canadiens vers la prise en charge de tout ce qui relève de l'assistance ventilatoire en plus de l'anesthésie (sous responsabilité d'un MAR), de l'encadrement et de la formation en réanimation, de l'expertise anesthésique en pré-hospitalier.
Ce pourrait être une façon de régler également le problème du pool car qui dit changement de statut, dit changement de traitement et uniformisation de la reconnaissance.
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Arnaud BASSEZ
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Message par Arnaud BASSEZ » sam. sept. 22, 2012 6:54 pm

Gaetan CLEMENCEAU a écrit :Pour ma part, j'y vois au moins 2 arguments, pour d'une part, préserver, voire redévelopper la place de l'IADE en SAMU/SMUR primaire au côté des seuls médecins spécialistes maintenant dédiés à l'urgence préhospitalière : "les urgentistes" ;

Les urgentistes, médecins spécialistes...mouais je ne sais pas trop sûr...
On vit très souvent sur le terrain, le fait que nos connaissances et savoir faire, s'imposent souvent à nos collègues médecins urgentistes !) ;
n'empêche, c'est bien là que le bât blesse. Car qui est le responsable de l'intervention ? Qui sera soumis à cette autorité que jusqu'à maintenant il peut aisément discuter, avec le décret comme bouclier ?
D'ailleurs, je subodore aussi dans ses propos, la place de l'IADE seul en primaire : en SMUR, en VLI SP, en ambulance privée ? sur les sites publics, off-shore....en fait le PARAMEDIC (practise nurse advance) à la française !
Quand on voit comment le bon dr Pelloux nous flingue, je ne suis pas certain que l'amuf, la sfmu et la sfar nous rejoignent sur ce point.
Alors, la seule question, pour pouvoir entremettre cette possibilité : de quel ministère doit dépendre la formation paramédic (basic, technicien et practise nurse advance) ?
celui de la santé. C'est déjà le bordel avec l'intérieur avec le psc1 et la santé avec l'afgsu.
Sans doute l'université (comme le suppose le Pr J-E Bazin,MAR, PU/PH, CHU de Clermont-Ferrand dans l'édito de l'oxymag n°124 de mai/juin 2012) où il propose des professeurs en soins infirmiers dans alors, 3 spécialités distinctes : anesthésie, réanimation et l'urgence ! A ce moment-là, les IADE ("du stock") de SMUR devront choisir l'exclusivité d'exercice.... en urgence !
Et en vertu de quoi nous devrions "choisir. Est-ce que l'on ôte un bras à l'anesthésiste ? je veux pouvoir continuer d'exercer en anesthésie, au smur, et faire de la réanimation.
Éric DELMAS a écrit : Ce qui me semble par contre vital dans ce cadre serait la reconnaissance d'une expertise d'un personnel non docteur en médecine qui s'imposerait réglementairement à un docteur en médecine dans un cas particulier comme le conditionnement d'une victime en pré-hospitalier.
Je vois ça d'ici au niveau de l'académie de médecine...Un "non médecin" qui serait "supérieur" à un sacro saint toubib. Tu veux faire un génocide dans les rangs de nos têtes chenues médicales ?
Cela devrait donc déboucher sur une expertise reconnue via des productions protocolaires, et certainement vers un changement de statut.
En effet, devenant praticien à compétences limitées en anesthésie et sédation, ce personnel aurait du mal en France à rester dans le cadre infirmier.
Oui, on a déjà les sage-femmes dans le style. Pour qu'elle reconnaissance ? Une profession médicale qui ne leur donne pas une reconnaissance financière.
Ce pourrait être l'occasion de proposer une extension des compétences, un peu à la façon des collègues canadiens vers la prise en charge de tout ce qui relève de l'assistance ventilatoire en plus de l'anesthésie (sous responsabilité d'un MAR), de l'encadrement et de la formation en réanimation, de l'expertise anesthésique en pré-hospitalier.
Sauf que ces inhalothérapeutes sont des techniciens, éloignés de tout concept de soignants qui fait notre plus-value.
Ce pourrait être une façon de régler également le problème du pool car qui dit changement de statut, dit changement de traitement et uniformisation de la reconnaissance.
Le changement est-ce maintenant ?
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Message par Gaetan CLEMENCEAU » sam. sept. 22, 2012 8:52 pm

Pour innover dans la forme du débat sur le forum : -les tirets- :

- la medecine d'urgence une spécialité médicale et universitaire à travers maintenant le DESC et des PU/PH, (comme l'avenir des soins infirmiers !),

- oui, en effet, soumission à la prescription de certains, pour ne pas dire que de quelques uns, daidaigneux-orgueilleux,

- nos medecins se défenderont jusqu'au bout pour ne pas voir apparaître ces nouveaux professionnels médicaux à compétence limitée,
le ministère en rêve pourtant : transfert et coopération de santé vers les paramédicaux, mais ces chers médecins sont plus que très bien organisés (sociétés savantes, syndicats, ordre, académie, double appartenance à l'université et à la médecine, lobbying politique...

- la formation du paramedic : à l'endroit où ce sera le moins couteux pour l'Etat (les collectivités territoriales : la région par les écoles d'IADE, c'est possible, c'est vrai !)

- choisir (si l'on peut augmenter de 35% au moins le nombre d'IADE sur le territoire) ou alors mourir....pour la seule anesthésie ! Les IADE en réa, c'est anecdoctique !

- Arnaud, tu veux l'autonomie totale de l'IADE en SMUR, mais tu n'oses pas le demander de peur que l'académie de médecine s'y oppose : demandons-le (aux politiques !) !

- nous ne sommes pas les seuls, loin de là, à devenir grade master à l'hôpital (sage-femme, infirmiers en dehors des 3 spécialités actuelles, futur nouveau cadre de santé ...., pourquoi y ferait-il une différence de salaire (traitement) ? ce combat devient pluriel !

- technicien ou soignant, là, depuis un long moment, les élus et leur main armée, les technocrates, l'ont décider depuis longtemps !

- changement de statut, par ce biais de l'autonomie en medecine d'urgence, en appuyant sur celui en anesthésie perdue depuis le retour "en nombre" de MAR à diplôme étranger, c'est peut-être possible, si nous coûtons réellement moins cher alors !

Au total, il nous faut même plus débattre, mais proposer avec insolence ces expertises et compétences ! Qui voudra nous suivre ?....la crise !?
Éric DELMAS

Message par Éric DELMAS » dim. sept. 23, 2012 8:52 am

Nous ne sommes pas obligés de raisonner sur la base de l'existant qui ne s'impose à personne.
La situation médico-sociale évoluant il est logique que les professionnels qui la servent évoluent eux-aussi.
Que je sache les chirurgiens ne sont plus des barbiers et cela il a bien fallu le faire accepter aux sacro-saints médecins à une époque.
Faire des IADE des professionnels à plusieurs facettes : techniciens en assistance ventilatoire, soignants en anesthésie et médecine d'urgence et experts en réanimation ne me semble pas impossible et inacceptable.
De toutes façons, à moins que les MAR envisagent d'abandooner les postes "politiques" dans les diverses commissions où ils siègent, ils ne pourront pas venir remplacer les IADE dans les salles d'opération. Donc, ces derniers devront demeurer des soignants dans ces disciplines. Pour le SMUR, il faudra effectivement que les urgentistes trouvent plus pratique d'être assistés de soignants compétents en anesthésie plutôt que de revendiquer cette compétence pour eux-mêmes. Cela risque d'être problématique.
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Message par Arnaud BASSEZ » dim. sept. 23, 2012 12:47 pm

Arnaud, tu veux l'autonomie totale de l'IADE en SMUR, mais tu n'oses pas le demander de peur que l'académie de médecine s'y oppose : demandons-le (aux politiques !) !
Non, pas du tout. Mon objectif est celui des CRNA américains qui obtiennent dans certains états (15 je crois), la totale liberté et absence de médecins à leur côté.
Donc ce n'est pas la peur qui m'habite, mais la France, très étatisée, centralisée, ne fonctionne pas comme les USA. Et je connais les bestiaux médicaux qui bloquent tout ce qui ne les fait pas avancer.
Et il y en a beaucoup au palais Bourbon. Et pas que pour les journées du patrimoine.
Et de plus, et surtout, je ne suis pas sûr du tout, que les IADE aient envie de se libérer du contrôle des MAR.
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Message par Arnaud BASSEZ » ven. oct. 19, 2012 6:43 pm

Notre collègue Bruno Huet m'envoie un "droit de réponse". Je le retranscrit ici, ainsi que dans une brève.
Si l'envie de réagir vous anime, vous le savez, ici c'est toujours open bar.

Bonjour,

Un collègue m’a informé de votre questionnement de mon information sur nos démarches au nom du SNIA sur laryngo.
Je ne me considère pas comme une tête pensante, seulement un IADE qui milite pour la profession et notre place dans le pré hospitalier.
Anesthésie sous la responsabilité d’un médecin non spécialiste en anesthésie dans le cadre pré-hospitalier. [...]

Comment peut-on professer « l’anesthésie sous la responsabilité d’un médecin non spécialiste en anesthésie dans le cadre pré-hospitalier », lorsque notre décret de compétence stipule bien la relation exclusive avec un médecin anesthésiste-réanimateur ?

En effet, vous avez raison, nous pouvons réaliser une anesthésie mais seulement sous la supervision d’un MAR et dans les règles de l’art.
Concernant le pré hospitalier les recommandations de la SFAR sont claires sur le sujet de prè-hospitalier.

1ère édition - Janvier 1995 - Recommandations de la SFAR Dernière mise en ligne le 11/12/2002

2.4. L'IADE et les services d'urgences (Service Mobile d'Urgence et de Réanimation, Service d'Accueil des Urgences)
Du fait de sa connaissance et de sa pratique des gestes d'urgence ou de survie (intubation, cathétérisme veineux périphérique, maniement des appareils de ventilation et de surveillance...), l'IADE est le collaborateur idéal du médecin dans la prise en charge des patients en état grave et de leur transport intra ou extrahospitalier. En revanche, la présence d'un IADE ne dispense en aucune manière de celle d'un médecin, en particulier d'un médecin anesthésiste réanimateur si une anesthésie est nécessaire.

Mais depuis, des nouvelles recommandations sont sorties et celle de la SFAR nous concernant n’ont pas été remises à jour.

Pour ne citer qu’un exemple : Recommandations formalisées d’experts 2010 : Sédation et analgésie en structure d’urgence (réactualisation de la conférence d’experts de la SFAR de 1999) Prérequis et formation.

Ce qui caractérise l’utilisation de ces techniques d’anesthésie par l’urgentiste est que ce dernier les pratique pour des actes indiqués et effectués en urgence par lui-même et non par un autre praticien. Les seules circonstances où l’urgentiste pourrait être amené à réaliser une anesthésie pour un praticien tiers sont des circonstances exceptionnelles (incarcération, isolement, catastrophe) dans lesquelles un anesthésiste–réanimateur n’est pas disponible et où la pratique de l’anesthésie est par ailleurs immédiatement et impérativement nécessaire.

Comme vous pouvez le constater, il serait ubuesque que nos collègues IDE en SMUR puissent assister le médecin urgentiste dans une anesthésie qu’il juge indispensable et que nous, spécialiste de l’art, nous ne puissions le réaliser en raison de recommandations anciennes non réactualisées.

Est-ce qu’un urgentiste est plus à même qu’un IADE de décider des drogues à administrer, des doses, de l’entretien, de la gestion de l’anesthésie en l’absence d’un médecin anesthésiste ... ?

C’est à mon avis, une porte d’entrée et une erreur grave que l’on permet à la gente urgentiste envers la caste IADE.Sachant le peu d’estime que l’amuf nous porte, on voit d’ici le musellement qui en résulterait.

Si il y a des "têtes pensantes du SNIA" pour m’expliquer, je suis preneur.


C’est simple, c’est un problème de responsabilité médicale.
- Sur celle qu’il réalise au niveau de la prise en charge médicale de l’intervention.
- Sur les membres de l’équipe (déontologie médicale) L’infirmier est là pour l’assister l’urgentiste et appliquer ses prescriptions tout comme en anesthésie avec le MAR.

Il est impossible de donner la pleine responsabilité d’une partie de la prise en charge d’un patient à un non médecin alors que la prise en charge global reviendrai à celui-ci.Cela engendrera des conflits de compétence inextricable qui aboutiraient pour les éviter à notre exclusion des SMUR.

Notre démarche était de réaffirmer notre place au niveau du pré hospitalier, d’affirmer contrairement aux anciennes recommandations de la SFAR notre participation lorsqu’une anesthésie est nécessaire, de clarifier le rôle et la responsabilité de l’IADE par rapport à l’urgentiste et ainsi d’éviter toute confusion des rôles et des responsabilités.

Quant à notre statut, un virage vient d’être franchi avec la sortie des nouveaux référentiels et le prochain sera dans plusieurs années.
On peut le regretter (moi le premier) mais c’est comme ça, les MAR ne lâchent rien et la DGOS les soutient.

Ce qui peut faire changer la situation, c’est le problème de la démographie des MAR non résolu, le manque d’urgentiste et une étude objective sur les coûts- bénéfice-risque car il faudra passer par des économies drastiques pour être dans les clous budgétaires. L’alternative qui nous reste est les coopérations entre professionnel de santé.
Je milite pour dire que dans le cadre du pré-hospitalier nous avons un rôle à jouer tant sur la médicalisation des transports avec les médecins mais aussi que notre formation permet d’ assurer la meilleure réponse dite graduée entre celles des ambulanciers et secouristes et celles des transports médicalisés tant sur le plan des transports secondaires que des primaires.
C’est la raison qui nous a guidé dans ses deux rajouts au niveau de la formation.Nous avons déposé un travail qui argumente notre place dans le cadre du pré hospitalier auprès du cabinet du ministère. Nous attendons avec impatience le RDV qui nous permettra de l’exposer oralement.

Pour l’anecdote, il existe plusieurs sens du mot subordination, mais jusqu'à aujourd’hui c’est bien celui qui caractérise nos rapports avec les médecins.

Cordialement

Bruno Huet
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Réponse complémentaire

Message par Huet » lun. déc. 23, 2013 5:47 pm

Bonjour
Permettez moi de reprendre vos derniers arguments de réponse.

"Le problème est que notre collègue met en avant des recommandations d’experts qui n’ont pas valeur légale mais juste valeur de bonne pratique, alors que j’avance le texte qui nous régit"

Certes, mais le juge s'appuie sur les expertises médicales pour l'éclairer et fonder sa décision.

"En droit, il ne suffit pas qu’un acte soit conforme à un usage pour faire échapper celui qui l’accomplit à toute responsabilité" 

je ne vois là rien de surprenant mais sortir cet extrait du contexte dans lequel il a été utilisé n'apporte rien à notre débat.

"De plus, ce "hiatus" urgentiste-IADE m’a été confirmé par un cadre IADE d’un smur parisien, expert auprès de la cour de justice de Paris, lors d’une formation sur la responsabilité juridique du IADE. Pour lui, le IADE ne doit rendre compte qu’à un MAR, comme le stipule le Décret du 29 novembre 2004 et l’article 4311-12 qui nous gouverne à ce jour"

Ok, ce qui sous entend qu'on ne peut travailler que sous la responsabilité d'un MAR. Notre présence à côté d'un urgentiste ou d'un réanimateur en réa seraient ubuesque ?
Le fait d'être expert ne sous entend pas de détenir la vérité absolu.

Je réitère mes propos antérieur et affirme qu'il n'y a aucune illégalité pour un IADE à travailler à côté d'un médecin non anesthésiste.
Que nous pouvons exécuter l'ensemble des gestes techniques acquis lors de la formation sous sa responsabilité et avec son accord.
Que face à un urgentiste tout comme un réanimateur médical nous restons sous sa responsabilité dans ce que nous réalisons.
Pour autant, nous ne sommes pas autorisé à réaliser une anesthésie dans l'enceinte de l'établissement sauf si comme le texte le précise un MAR est présent à nos cotés.

Cordialement
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Re: Réponse complémentaire

Message par Arnaud BASSEZ » mer. janv. 01, 2014 7:32 pm

Huet a écrit :
"Le problème est que notre collègue met en avant des recommandations d’experts qui n’ont pas valeur légale mais juste valeur de bonne pratique, alors que j’avance le texte qui nous régit"
Certes, mais le juge s'appuie sur les expertises médicales pour l'éclairer et fonder sa décision.
C'est précisément pour ça que nous devrions nous aussi investir l'expertise IADE. Il y a des DIU pour ça. Et les médecins ne détiennent pas la vérité absolue. Enfin, il me semble...
Huet a écrit :
"En droit, il ne suffit pas qu’un acte soit conforme à un usage pour faire échapper celui qui l’accomplit à toute responsabilité" 
Je ne vois là rien de surprenant mais sortir cet extrait du contexte dans lequel il a été utilisé n'apporte rien à notre débat.
Je ne sors rien du contexte, je précise une donnée qui n'est pas de moi. (la cour d’appel de Paris) C'est exactement ce que précise cet "extrait" qu'il est dommage de ne pas avoir mis jusqu'à son terme " l’usage n’enlève pas aux tribunaux leur liberté d’appréciation". C'est bel et bien le juge qui décide de la légalité, pas la SFAR.
Huet a écrit :
"De plus, ce "hiatus" urgentiste-IADE m’a été confirmé par un cadre IADE d’un smur parisien, expert auprès de la cour de justice de Paris, lors d’une formation sur la responsabilité juridique du IADE. Pour lui, le IADE ne doit rendre compte qu’à un MAR, comme le stipule le Décret du 29 novembre 2004 et l’article 4311-12 qui nous gouverne à ce jour"
Ok, ce qui sous entend qu'on ne peut travailler que sous la responsabilité d'un MAR. Notre présence à côté d'un urgentiste ou d'un réanimateur en réa seraient ubuesque ?
Le fait d'être expert ne sous entend pas de détenir la vérité absolu.
J'en conviens. Celui de siéger dans les commissions de la SFAR et d'être au SNIA non plus, même si son travail (que je respecte pour autant) a été publié dans les référentiels de la dite société savante médicale. Encore une fois, les recommandations d'une société pour savante qu'elle soit, ne sauraient être supérieures à un Décret. Même si certains le croient. Mais je conviens également que ce problème pourrait nous sortir des smur, ce que je ne souhaite pas. Ce n'est donc pas, à mon sens, à une recommandation de combler le trou d'un décret, mais plutôt au décret de préciser le manque par un ajout bienvenu, qui lève tout doute ou interprétation.
Huet a écrit :Je réitère mes propos antérieur et affirme qu'il n'y a aucune illégalité pour un IADE à travailler à côté d'un médecin non anesthésiste.
Je ne me souviens pas avoir écrit "illégal" mais "hiatus" par rapport à notre décret. Qui lui est bien clair.
La discussion que j'avais eu avec cet "expert qui ne détient pas la vérité absolue", était toutefois intéressante, car elle se plaçait sur la responsabilité non pas médicale, qui est ce qu'elle reste, mais la nôtre, en dehors de notre décret.

Ce qui pose problème est cette continuité dans la relation ancillaire avec la SFAR. Nous ne pouvons rien faire par nous même car nous n'avons jamais pu nous en échapper. Aucune recommandation nous concernant ne provient de notre terreau. Elles émanent toujours d'une source médicale s'autorisant à parler pour nous. En nous invitant à occuper parfois un vague strapontin, histoire que cela ne se remarque pas trop. Certains s'en contentent. D'autres pas.

La faute à qui ?
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Message par Huet » dim. janv. 05, 2014 4:46 pm

Bonjour



Réponse à Arnaud Bassez

- Sur le fait de l'expertise:
Il est important que de nombreux collègues s'engagent dans cette voie. Sur les deux dernières affaires sur le département du Val d'Oise, le juge a nommé un infirmier comme co-expert dans les deux procédures.
J'ai réalisé plusieurs formations sur la responsabilité et fait un DIU de droit de l'expertise médico-légale pour aboutir à mon inscription comme experts prés de la cour d'appel de Versailles. Pour autant mon point de vue peut ne pas être partagé.

- l’usage n’enlève pas aux tribunaux leur liberté d’appréciation". C'est bel et bien le juge qui décide de la légalité, pas la SFAR.
Certes, mais le juge pour ne pas être sanctionné en appel, regarde dans un premier temps les textes s'ils ne sont pas assez précis celui ci fera appel à un expert pour l'éclairer. le juge prend sa décision au regard des textes et de l'avis des experts qui doit être motivé.
En effet, la loi ne peut poser que les principes et elle confie leur appréciation d’abord à la conscience de chacun, ensuite à des juridictions indépendantes, devant lesquelles la procédure permet d’établir un vrai débat.
Il n’est ni possible, ni souhaitable de voir figurer tous les droits dans la loi, même si le souhait légitime est exprimé par les professionnels dont l’objectif  est d’avoir une solution immédiat aux difficultés ponctuelles.
Pour revenir à nos moutons, je ne crois pas que le point de vue de mon collègue soit si différent que le miens, l'extrait de son commentaire est trop limité pour en faire la supposition que l'IADE ne pourrait travailler en dehors du bloc que sous la seul responsabilité d'un MAR. Cela demanderait plus d'explications.

Sur les recommandations de la SFAR
Elles ne peuvent être contraire aux textes, elles sont formulées avec toute la prudence de son service juridique.
A ne pas confondre avec les écrits de leurs membres qui sont des points de vue tout à fait discutable pour certaines positions.
Je prends juste deux exemples :

Sur l'induction réalisé par l'IADE seul en salle.

2.1. L'IADE sur site d'anesthésie
La composition de l'équipe d'anesthésie, son importance numérique, la répartition des rôles, la plus ou moins grande autonomie de l'IADE dans le déroulement de l'acte, sont déterminées par le niveau de complexité de l'intervention projetée, le degré de gravité de la pathologie et l'état antérieur du patient. Toutes ces données sont évaluées par le médecin anesthésiste-réanimateur au cours de la consultation d'anesthésie et mentionnées par lui dans le dossier d'anesthésie.
2.2. 2.1.1. Activités de soins
L'IADE peut, en présence du médecin anesthésiste-réanimateur, procéder à l'induction d'une anesthésie générale suivant la prescription du médecin ou le protocole établi.
En présence peut dire soit que le MAR est dans la salle, soit qu'il est disponible à portée de voie.
Si on rajoute la réponse du ministère à cette question, puis l'évolution de notre décret de compétence ou nous sommes habilités à pratiquer.....
On voit là que la rédaction de ces recommandations ne sont pas contraire aux textes.

Pourquoi avoir validé auprès de la CPAM le fait qu'un MAR peut facturer deux actes en même temps avec un IADE dans l'autre salle ?

Sur l'induction à quatre mains
Certes, à quatre mains c'est augmenter la sécurité de l'acte d'anesthésie, mais non réalisable sur tous les sites car cela est valable autant pour les MAR que pour les IADE.
Pour autant, cela n'est pas nécessaire sur tous les actes d'anesthésie.

Sur la présence physique du MAR à l'induction et à l'extubation.
Je ne vois que très rarement de MAR au réveil au moment de l'extubation, alors qu'on confie les patients à des IDE de SSPI. On voit par cet exemple, qu'il existe plusieurs niveaux de recommandation.



Sur le hiatus
Il n'y a pour moi aucun hiatus, le décret est formulé afin de confirmer que l'acte d'anesthésie est un acte médical, sous la responsabilité exclusive d'un MAR.
Notre décret de compétence précise que les transports sanitaires mentionnés à l'article R. 4311-10 sont réalisés en priorité par l'infirmier ou l'infirmière anesthésiste diplômé d'Etat. Pour autant déjà en 2004 les MAR avaient pratiquement disparu des SMUR au profit des urgentistes. Cela n'implique pas que nous ne pouvons pas travailler avec eux.
En SMUR, le responsable médical de l'intervention est le médecin urgentiste, l'IADE apporte sa contribution en appliquant les prescriptions de ce médecin ( dans les règles de notre code de déontologie).
Je dis simplement que les gestes techniques comme l'intubation, la gestion de la sédation, du réglage du respirateur,etc.. est possible dans le cadre du SMUR pour un IADE tout en prenant en compte que c'est le médecin qui décide de ce qu'il confie à son IADE.

Sur les écrits de la profession.
Même si elles ne sont pas en provenance d'une société savante, le SNIA a publié les Recommandations pour l’exercice de la profession d’infirmier anesthésiste en s'appuyant sur celle existante avec l'aide du juriste de la MACSF Mr Germain Decroix.

Je pense que notre point de vue n'est pas si opposé que cela, mais demande un débat contradictoire de nos petites divergences qu'il n'est pas possible de réaliser sans entrer dans un débat de fond sur le forum.

Cordialement
Bruno Huet
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