Posté : jeu. mai 19, 2011 6:05 pm
Amendement Bur rejeté cette nuit à l'Assemblée nationale
"18 mai 2011 2ème séance"
Après l’article 6 (Amendement précédemment réservé)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 227 portant article additionnel après l’article 6, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 274.
La parole est à M. Yves Bur, pour soutenir l’amendement.
M. Yves Bur. Cet amendement vise à revenir sur la question de l’ordre infirmier.
La création de cet ordre repose sur un véritable malentendu entre le Parlement et les infirmiers et infirmières. On a pu croire, à un moment donné, que cet ordre était vraiment attendu par la profession. Finalement, compte tenu des conditions de sa création et du montant des cotisations demandées, il faut bien constater que cet ordre…
M. Michel Issindou. Crée le désordre.
M. Yves Bur. …ne recueille pas l’adhésion de la très grande majorité des infirmiers et infirmières.
On compte à peu près 500 000 infirmiers et infirmières en France, dont 70 000 libéraux environ. Les infirmiers et infirmières salariés ne comprennent pas qu’on puisse les obliger à adhérer à un ordre qu’ils n’ont jamais souhaité.
L’idée avait été avancée que la cotisation pourrait être uniquement symbolique : il avait été question de dix ou quinze euros dans les débats. Or, il s’est avéré impossible de faire fonctionner a minima un ordre regroupant 500 000 personnes avec une si faible cotisation.
En outre, l’ordre à maladroitement mis en place une sorte d’organisation définitive alors que peu de personnes avait adhéré.
M. Jean-Pierre Door. Absolument.
M. Yves Bur. Aujourd’hui, il est donc en grande difficulté financière – on parle de dizaines de millions d’euros de découvert financier.
Mme Jacqueline Fraysse. Il ne fallait pas créer d’ordre. On l’a assez dit.
M. Yves Bur. Qui va payer ce passif ?
M. Jean Mallot. C’est une bonne question. C’est l’UMP qui va payer.
M. Yves Bur. Nous avons deux possibilités, mes chers collègues : soit, nous rendre à l’évidence et constater que les infirmières et infirmiers ne souhaitent pas réellement cet ordre – il faudra alors en tirer toutes les conséquences – soit, nous en remettre aux créanciers, qui se chargeront peut-être de faire un sort définitif à cet ordre.
Parallèlement, il s’est créé un Haut conseil des professions paramédicales. Ce haut conseil a mis du temps à émerger dans le paysage des professions paramédicales mais, aujourd’hui, il remplit parfaitement les missions pour lesquelles il a été créé : c’est un lieu de débat, de concertation, entre l’ensemble des professions paramédicales. Les décrets d’application de la loi HPST ont ainsi été débattu dans ce cadre à la satisfaction de tous.
Je vous propose de tirer les conséquences de cette inconséquence et de supprimer l’obligation pour les salariés d’adhérer à l’ordre infirmier.
M. Gérard Bapt. Très bien.
M. le président. La parole est à M. Michel Issindou, pour soutenir le sous-amendement n° 274.
M. Michel Issindou. Nous sommes constants dans notre opposition à la création d’un ordre national des infirmiers. Je l’ai répété à plusieurs occasions, nous avons voté contre la loi du 21 décembre 2006 qui créait cet ordre. Nous avons également déposé une proposition de loi, qui a bien sûr été rejetée l’an dernier. Notre conclusion est identique à celle d’Yves Bur qui a dit beaucoup de choses justes, comme d’habitude. Il faut absolument dispenser les infirmières salariées de cette cotisation. Celles qui travaillent en hôpital public ont des règles de déontologie, des règles hiérarchiques à respecter et n’ont pas besoin d’un ordre. Elles sont déjà dans un contexte qui leur impose hiérarchiquement d’accomplir correctement leur mission.
La création de l’ordre a fait grogner les infirmières de la France entière. Nous avons reçu beaucoup de sollicitations pour le faire disparaître. Quand une mesure est à ce point impopulaire auprès de 500 000 personnes c’est qu’il y a un problème. La preuve, c’est que les cotisations ne rentrent pas. Avec une cotisation de 75 euros, ce qui était considérable, la présidente de l’ordre estimait pouvoir encaisser 38 millions d’euros par an. C’était énorme et on lui avait demandé ce qu’elle allait en faire. Les infirmiers lui ont fait comprendre que cela n’était pas raisonnable et que, dans ces conditions, ils ne paieraient pas leur cotisation. Que s’est-il passé d’ailleurs pour ceux qui n’ont pas payé ? Ont-ils été interdits d’exercer leur métier, puisque c’était la menace ? Je n’imagine pas que celle-ci soit mise en œuvre. On a donc d’un côté une opposition forte, de l’autre côté un ordre qui n’est pas respecté parce qu’il a voulu imposer des choses. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’obligation pour les infirmiers salariés de cotiser à l’ordre national des infirmiers.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Valérie Boyer, rapporteure. Défavorable, mais puis-je me permettre de demander son avis à M. le ministre ?
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Xavier Bertrand, ministre. Si c’était facile, ça se saurait ! Et je le dis d’autant plus que la loi de 2006 c’est moi qui l’ai défendue, c’est moi qui ai cru à cet ordre infirmier. J’aurais juste aimé que ce qui était demandé à l’époque soit respecté.
Mme Isabelle Vasseur. Très bien !
M. Xavier Bertrand, ministre. C’est tout, c’est simple. J’avais souhaité que la cotisation soit symbolique parce qu’il y a une différence entre les infirmières salariées et celles qui exercent en libéral. Si on voulait éviter que les syndicats pensent que l’ordre était fait contre eux, il fallait tout simplement respecter l’esprit de la loi. Cela n’a pas été fait et voilà dans quelle situation on se trouve aujourd’hui. Maintenant, le vin est tiré, il faut le boire ! En tant que ministre de la santé je sais bien que je devrais éviter certaines expressions, mais cela doit être dû à l’heure ! (Sourires.)
M. Richard Mallié. Et si on en fumait un !
M. Xavier Bertrand, ministre. Monsieur Mallié, permettez-moi de ne pas vous suivre, vous qui ne m’avez pas suivi sur l’interdiction de fumer dans les lieux publics ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Excusez-moi, cela m’est venu naturellement, mais je ne vous en veux pas parce que maintenant vous m’apportez votre soutien et je ne vous ai jamais vu en contravention, ce dont je vous suis reconnaissant.
Pour en revenir aux infirmiers, c’est encore moi qui ai mis en place le Haut conseil des professions paramédicales, mais ce n’est pas tout à fait la même chose parce qu’il ne concerne pas que les infirmières. Cette profession a un caractère spécifique et il faut l’entendre. La cotisation n’est pas le seul problème. La profession a droit, dans sa reconnaissance, au rôle spécifique que peut jouer un ordre. Et il est vrai que si l’on passe au facultatif cela ne sera plus du tout la même chose.
Des maladresses été commises, il faut dire les choses telles qu’elles sont. On bâtit un budget en fonction non pas de sa vision ou de ses prévisions, mais de ce que l’on a et de ce que l’on reçoit. Cela évite de se retrouver dans une situation difficile. Depuis ma nomination, nous avons régulièrement des contacts avec la présidente de l’ordre notamment et nous avons été très clairs, monsieur Bur : soit les choses sont rectifiées, on a de la visibilité et vous revoyez la cotisation, soit le Gouvernement donnera un avis favorable à l’amendement Bur. Voilà ce que j’ai dit. Je ne tiens pas deux discours selon que je suis dans mon ministère ou ici. Et il me semble que des efforts sont en train d’être entrepris. La proposition doit être faite au conseil national.
Je ne raconte pas d’histoires, j’assume mes choix. On nous a dit que le message avait été compris, qu’une discussion était en cours avec la banque pour éviter d’être en cessation de paiement et que cela devait être soumis au conseil national. Si je me montre favorable à cet amendement, il n’aura servi à rien que l’on ait discuté avec eux. C’est une question de respect à leur égard. Cela a été dit tout à l’heure, ce sujet va revenir en discussion, au Sénat notamment, et je n’ai pas deux façons de voir les choses : si je ne suis pas suivi, je donnerai un avis favorable à l’amendement de M. Bur.
L’ordre n’est pas l’ennemi des syndicats, mais tel qu’il a été compris et mis en pratique, il a suscité des résistances que certains avaient pris pour de simples réticences au départ. Moi, je pense que c’est une profession qui mérite un ordre, qui a besoin de la structuration permise par celui-ci, et que ce n’est pas parce que cela s’est mal passé depuis le départ qu’il faut aujourd’hui rejeter en bloc cette instance. Nous avons la possibilité, avec la réunion du conseil national, de lui donner une autre chance. Comprenez bien que ce dossier me tient à cœur. J’y ai cru, j’ai essayé de vaincre nombre de réticences au départ. Les choses ne se sont pas passées comme prévu, mais si on peut sauver l’ordre je pense que cela en vaut la peine.
Voilà pourquoi je vous demande, monsieur Bur, de bien vouloir retirer votre amendement. Je sais que vous avez de la suite dans les idées. Si donc le conseil national ne fait pas ce qu’il a dit, vous reviendrez avec votre proposition, ici ou au Sénat, et alors j’émettrai un avis favorable.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. Jean-Pierre Door. J’aurais souhaité parler avant M. le ministre parce qu’il a déjà dit tellement de choses que je vais évidemment aller dans son sens. En 2006, les débats ont été très long lorsqu’il s’est agi de créer le conseil de l’ordre des infirmières. Celui-ci avait été souhaité et ses objectifs se trouvaient dans les domaines de la déontologie, de l’éthique, des responsabilités entre le patient et le professionnel de santé. Tout cela avait été vu, visé et voté. Il est vrai que, depuis, nous avons constaté des difficultés de gestion de l’ordre. Nous avons reçu sa présidente en commission, et l’avons encore auditionnée dernièrement. La solution de M. Bur n’est pas la bonne parce que si l’on fait une différence entre salariés et libéraux pourquoi ne pas la faire dans les autres ordres nationaux, ceux des médecins, des vétérinaires, des pharmaciens, des dentistes, des notaires et autres ?
Mme Isabelle Vasseur. Tout à fait !
M. Jean-Pierre Door. Vous ouvrez totalement la porte à la renégociation des ordres, monsieur Bur. Posons donc clairement la question : sommes-nous pour ou contre les ordres professionnels ? Je sais ce que pense la gauche, mais la majorité est favorable au maintien des ordres professionnels. Donc, je ne voterai pas l’amendement de mon ami Yves Bur. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Préel.
M. Jean-Luc Préel. Je suis tout à fait d’accord avec ce que vient de dire Jean-Pierre Door. Ayant été l’un des défenseurs de l’ordre national des infirmières, je rejoins également ce que vient de dire M. le ministre. En effet, le principe d’un ordre c’est de réunir à la fois les libéraux et les salariés, qui ont les mêmes problèmes de déontologie, d’éthique, de formation. Sinon, l’ordre n’a plus aucun sens. S’il est réservé aux libéraux, alors il est plus logique de le supprimer, monsieur Bur.
M. Jean-Luc Préel. Pour les praticiens hospitaliers, c’est la même chose. Le principe d’un ordre c’est de réunir l’ensemble des professionnels, libéraux et salariés. Sinon, cela n’a plus de sens. Je suis donc tout à fait défavorable à cet amendement.
Mme Bérengère Poletti. Bravo !
Mme Isabelle Vasseur. Très bien !
M. le président. La parole est à Mme Catherine Lemorton.
Mme Catherine Lemorton. La proposition de loi que nous avions déposée concernait aussi les masseurs-kinésithérapeutes. En effet, les infirmières ont une force de frappe en raison de leur nombre, mais le problème se pose de la même manière pour les masseurs-kinésithérapeutes, ainsi que pour les pédicures-podologues.
Mme Bérengère Poletti. Et pour les sages-femmes !
Mme Catherine Lemorton. Je parle des nouveaux ordres qui viennent d’être créés.
Maintenant, et je rejoindrai M. Door, on crée un cas de jurisprudence. Aujourd’hui, certains ordres sont installés depuis des décennies – ceux des médecins, des pharmaciens – et on a l’impression que ça ne bouge jamais. Allez interroger les pharmaciens et les médecins salariés des hôpitaux ! Certains, que je connais, font de la résistance : cela fait trois ans qu’ils n’ont pas payé leur cotisation parce qu’ils estiment que cela ne leur sert à rien.
Notre proposition a permis d’ouvrir un débat et, monsieur Door, je ne vous permets pas de tirer les conclusions du groupe socialiste avant l’heure.
Mme Isabelle Vasseur. Mais il fait ce qu’il veut, tout de même !
Mme Catherine Lemorton. Il n’est pas question de savoir s’il faut mettre fin aux ordres ou pas, mais je suis d’accord avec vous pour dire que c’est un débat qu’il faut ouvrir : les ordres professionnels sont-ils pertinents ? Cela vaut pour les avocats, les notaires, les architectes. Va-t-on obliger un salarié architecte à cotiser même s’il ne veut plus de son ordre alors que l’infirmière salariée ne sera pas obligée de le faire ? Ce n’est pas raisonnable. Ouvrons le débat sur les ordres avant les présidentielles et nous verrons !
M. le président. La parole est à M. Richard Mallié.
M. Richard Mallié. Je ne peux qu’applaudir des quatre mains à vos propos, monsieur le ministre. Vous le savez, nous étions ensemble en 2006 quand nous avons défendu et voté ce texte avec certains de nos collègues.
Je veux néanmoins dire une chose. À les entendre, les socialistes ont toujours des idées nouvelles. Mais vos idées, mesdames, messieurs les socialistes, ce sont simplement les 110 propositions de François Mitterrand. S’agissant de la suppression des ordres, que ne l’avez-vous votée entre 1981 et 1986, entre 1988 et 1993, entre 1997 et 2002 ? Si vous ne l’avez pas fait, c’est que vous saviez très bien que cela n’était pas possible. En effet, l’ordre c’est le ciment d’une profession, qu’il s’agisse des infirmiers, des podologues, des masseurs-kinésithérapeutes, des pharmaciens, parce que c’est le garant de la déontologie, de la discipline.
Un infirmier hospitalier est diplômé d’État et il peut très bien s’installer comme libéral. Celui qui a eu un problème disciplinaire à l’hôpital peut très bien s’installer facilement comme libéral. Tenir le tableau de l’ordre, avec des infirmiers que l’on sait être diplômés d’État ou non, qui sont inscrits régulièrement, telle est la mission de l’ordre. Ensuite, les ordres interviennent dans le domaine disciplinaire.
L’ordre national des infirmiers s’est mis en place, même si cela a pris du temps. Tout comme M. le ministre, sur la demande du président Méhaignerie, avec Bérengère Poletti, nous avons participé à une mission de médiation, mais ce n’était pas du tout évident car les élus ordinaux au niveau national de cet ordre étaient un peu dans leur bulle. C’était aux mois de mai, juin 2010, donc il y a pratiquement un an. Je puis vous dire, comme l’a laissé entendre M. le ministre tout à l’heure, que le conseil national de l’ordre a enfin compris le problème et que l’on va se tourner vers une cotisation annuelle plus conforme à ce que nous avions évoqué en 2006.
Voilà pourquoi je pense que votre amendement vient beaucoup trop tôt, cher collègue Bur. Rappelons-le, le conseil de l’ordre est en place depuis moins de deux ans. Comme M. le ministre, je vous propose donc de retirer cet amendement, sinon je voterai contre. Il faut attendre car les choses vont se dénouer dans les semaines qui viennent.
Mme Isabelle Vasseur. Très bien !
M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Valérie Boyer, rapporteure. Je voudrais simplement rappeler, comme viennent de le faire Jean-Pierre Door et Richard Mallié que la création du conseil de l’ordre est une initiative parlementaire.
Aujourd’hui, la commission des affaires sociales s’est trouvée très divisée sur le sujet, compte tenu de l’historique qui vient d’être rappelé. Néanmoins – le ministre et plusieurs d’entre nous l’ont dit – l’ordre des infirmiers représente un progrès qu’il faut préserver. Ce n’est pas parce qu’il y a des difficultés que nous devons créer un précédent, dommageable pour tous les professionnels. Il me semble qu’il faut laisser sa chance à la négociation et que cet amendement devrait être retiré, quitte à ce que nous en reparlions ultérieurement.
M. le président. La parole est à M. Yves Bur.
M. Yves Bur. Je ne vais pas retirer mon amendement, sous prétexte que l’illusion nous empêche de voir que la profession se manifeste clairement contre un ordre qu’elle n’a jamais demandé en n’adhérant pas à cet ordre.
Mme Isabelle Vasseur. On ne peut pas dire ça !
M. Yves Bur. Je ne vois pas où est la démocratie dans le fait d’imposer à 500 000 infirmières un ordre qu’elles n’ont jamais souhaité !
Par ailleurs, je ne crois pas un instant qu’un ordre auquel l’on cotise pour quinze euros soit viable.
Mme Valérie Boyer, rapporteure. Nous ne sommes pas ici pour discuter des tarifs !
M. Yves Bur. Soit nous attendons que les créanciers se manifestent – ce qui arrivera nécessairement avec des cotisations à quinze euros – et que l’ordre se retourne alors vers les pouvoirs publics pour demander de l’aide ; soit cet ordre parviendra à prospérer grâce à l’adhésion des personnels salariés ; soit enfin, il aura recours aux voies judiciaires pour obtenir les adhésions, comme le fait, non sans problèmes d’ailleurs, l’ordre des kinésithérapeutes.
Aujourd’hui, dans les hôpitaux, les préoccupations des infirmières sont tout autres, et il existe des enjeux bien plus importants que l’adhésion à un ordre dont personne ne veut.
Mme Jacqueline Fraysse. C’est sûr !
M. Yves Bur. Il nous faut tirer les conséquences de ce malentendu : les parlementaires se trompent parfois.
M. le président. La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre.
M. Xavier Bertrand, ministre. Le Gouvernement aussi peut se tromper. Mais rien n’est sûr pour l’heure. Il faut aller au bout de la démarche engagée avec le Conseil national.
Par ailleurs, je pense avoir commis une erreur tout à l’heure. Je n’avais pas vu que l’amendement de M. Bur venait en discussion, sans quoi j’aurais appelé en priorité, à l’article 6 bis, l’amendement n° 276 du Gouvernement sur les assistants dentaires, de manière que nous ayons un vote cohérent ce soir sur les dispositifs concernant les prothèses et les assistants dentaires.
M. Christian Paul. Ce n’est pas le même sujet !
M. Xavier Bertrand, ministre. Sans abuser de votre indulgence, j’aurais donc souhaité pour la lisibilité des débats que nous examinions l’amendement n° 276.
M. le président. Ce n’est pas ma décision, monsieur le ministre.
(Le sous-amendement n° 274 n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 227 n'est pas adopté.)
M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
"18 mai 2011 2ème séance"
Après l’article 6 (Amendement précédemment réservé)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 227 portant article additionnel après l’article 6, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 274.
La parole est à M. Yves Bur, pour soutenir l’amendement.
M. Yves Bur. Cet amendement vise à revenir sur la question de l’ordre infirmier.
La création de cet ordre repose sur un véritable malentendu entre le Parlement et les infirmiers et infirmières. On a pu croire, à un moment donné, que cet ordre était vraiment attendu par la profession. Finalement, compte tenu des conditions de sa création et du montant des cotisations demandées, il faut bien constater que cet ordre…
M. Michel Issindou. Crée le désordre.
M. Yves Bur. …ne recueille pas l’adhésion de la très grande majorité des infirmiers et infirmières.
On compte à peu près 500 000 infirmiers et infirmières en France, dont 70 000 libéraux environ. Les infirmiers et infirmières salariés ne comprennent pas qu’on puisse les obliger à adhérer à un ordre qu’ils n’ont jamais souhaité.
L’idée avait été avancée que la cotisation pourrait être uniquement symbolique : il avait été question de dix ou quinze euros dans les débats. Or, il s’est avéré impossible de faire fonctionner a minima un ordre regroupant 500 000 personnes avec une si faible cotisation.
En outre, l’ordre à maladroitement mis en place une sorte d’organisation définitive alors que peu de personnes avait adhéré.
M. Jean-Pierre Door. Absolument.
M. Yves Bur. Aujourd’hui, il est donc en grande difficulté financière – on parle de dizaines de millions d’euros de découvert financier.
Mme Jacqueline Fraysse. Il ne fallait pas créer d’ordre. On l’a assez dit.
M. Yves Bur. Qui va payer ce passif ?
M. Jean Mallot. C’est une bonne question. C’est l’UMP qui va payer.
M. Yves Bur. Nous avons deux possibilités, mes chers collègues : soit, nous rendre à l’évidence et constater que les infirmières et infirmiers ne souhaitent pas réellement cet ordre – il faudra alors en tirer toutes les conséquences – soit, nous en remettre aux créanciers, qui se chargeront peut-être de faire un sort définitif à cet ordre.
Parallèlement, il s’est créé un Haut conseil des professions paramédicales. Ce haut conseil a mis du temps à émerger dans le paysage des professions paramédicales mais, aujourd’hui, il remplit parfaitement les missions pour lesquelles il a été créé : c’est un lieu de débat, de concertation, entre l’ensemble des professions paramédicales. Les décrets d’application de la loi HPST ont ainsi été débattu dans ce cadre à la satisfaction de tous.
Je vous propose de tirer les conséquences de cette inconséquence et de supprimer l’obligation pour les salariés d’adhérer à l’ordre infirmier.
M. Gérard Bapt. Très bien.
M. le président. La parole est à M. Michel Issindou, pour soutenir le sous-amendement n° 274.
M. Michel Issindou. Nous sommes constants dans notre opposition à la création d’un ordre national des infirmiers. Je l’ai répété à plusieurs occasions, nous avons voté contre la loi du 21 décembre 2006 qui créait cet ordre. Nous avons également déposé une proposition de loi, qui a bien sûr été rejetée l’an dernier. Notre conclusion est identique à celle d’Yves Bur qui a dit beaucoup de choses justes, comme d’habitude. Il faut absolument dispenser les infirmières salariées de cette cotisation. Celles qui travaillent en hôpital public ont des règles de déontologie, des règles hiérarchiques à respecter et n’ont pas besoin d’un ordre. Elles sont déjà dans un contexte qui leur impose hiérarchiquement d’accomplir correctement leur mission.
La création de l’ordre a fait grogner les infirmières de la France entière. Nous avons reçu beaucoup de sollicitations pour le faire disparaître. Quand une mesure est à ce point impopulaire auprès de 500 000 personnes c’est qu’il y a un problème. La preuve, c’est que les cotisations ne rentrent pas. Avec une cotisation de 75 euros, ce qui était considérable, la présidente de l’ordre estimait pouvoir encaisser 38 millions d’euros par an. C’était énorme et on lui avait demandé ce qu’elle allait en faire. Les infirmiers lui ont fait comprendre que cela n’était pas raisonnable et que, dans ces conditions, ils ne paieraient pas leur cotisation. Que s’est-il passé d’ailleurs pour ceux qui n’ont pas payé ? Ont-ils été interdits d’exercer leur métier, puisque c’était la menace ? Je n’imagine pas que celle-ci soit mise en œuvre. On a donc d’un côté une opposition forte, de l’autre côté un ordre qui n’est pas respecté parce qu’il a voulu imposer des choses. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’obligation pour les infirmiers salariés de cotiser à l’ordre national des infirmiers.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Valérie Boyer, rapporteure. Défavorable, mais puis-je me permettre de demander son avis à M. le ministre ?
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Xavier Bertrand, ministre. Si c’était facile, ça se saurait ! Et je le dis d’autant plus que la loi de 2006 c’est moi qui l’ai défendue, c’est moi qui ai cru à cet ordre infirmier. J’aurais juste aimé que ce qui était demandé à l’époque soit respecté.
Mme Isabelle Vasseur. Très bien !
M. Xavier Bertrand, ministre. C’est tout, c’est simple. J’avais souhaité que la cotisation soit symbolique parce qu’il y a une différence entre les infirmières salariées et celles qui exercent en libéral. Si on voulait éviter que les syndicats pensent que l’ordre était fait contre eux, il fallait tout simplement respecter l’esprit de la loi. Cela n’a pas été fait et voilà dans quelle situation on se trouve aujourd’hui. Maintenant, le vin est tiré, il faut le boire ! En tant que ministre de la santé je sais bien que je devrais éviter certaines expressions, mais cela doit être dû à l’heure ! (Sourires.)
M. Richard Mallié. Et si on en fumait un !
M. Xavier Bertrand, ministre. Monsieur Mallié, permettez-moi de ne pas vous suivre, vous qui ne m’avez pas suivi sur l’interdiction de fumer dans les lieux publics ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Excusez-moi, cela m’est venu naturellement, mais je ne vous en veux pas parce que maintenant vous m’apportez votre soutien et je ne vous ai jamais vu en contravention, ce dont je vous suis reconnaissant.
Pour en revenir aux infirmiers, c’est encore moi qui ai mis en place le Haut conseil des professions paramédicales, mais ce n’est pas tout à fait la même chose parce qu’il ne concerne pas que les infirmières. Cette profession a un caractère spécifique et il faut l’entendre. La cotisation n’est pas le seul problème. La profession a droit, dans sa reconnaissance, au rôle spécifique que peut jouer un ordre. Et il est vrai que si l’on passe au facultatif cela ne sera plus du tout la même chose.
Des maladresses été commises, il faut dire les choses telles qu’elles sont. On bâtit un budget en fonction non pas de sa vision ou de ses prévisions, mais de ce que l’on a et de ce que l’on reçoit. Cela évite de se retrouver dans une situation difficile. Depuis ma nomination, nous avons régulièrement des contacts avec la présidente de l’ordre notamment et nous avons été très clairs, monsieur Bur : soit les choses sont rectifiées, on a de la visibilité et vous revoyez la cotisation, soit le Gouvernement donnera un avis favorable à l’amendement Bur. Voilà ce que j’ai dit. Je ne tiens pas deux discours selon que je suis dans mon ministère ou ici. Et il me semble que des efforts sont en train d’être entrepris. La proposition doit être faite au conseil national.
Je ne raconte pas d’histoires, j’assume mes choix. On nous a dit que le message avait été compris, qu’une discussion était en cours avec la banque pour éviter d’être en cessation de paiement et que cela devait être soumis au conseil national. Si je me montre favorable à cet amendement, il n’aura servi à rien que l’on ait discuté avec eux. C’est une question de respect à leur égard. Cela a été dit tout à l’heure, ce sujet va revenir en discussion, au Sénat notamment, et je n’ai pas deux façons de voir les choses : si je ne suis pas suivi, je donnerai un avis favorable à l’amendement de M. Bur.
L’ordre n’est pas l’ennemi des syndicats, mais tel qu’il a été compris et mis en pratique, il a suscité des résistances que certains avaient pris pour de simples réticences au départ. Moi, je pense que c’est une profession qui mérite un ordre, qui a besoin de la structuration permise par celui-ci, et que ce n’est pas parce que cela s’est mal passé depuis le départ qu’il faut aujourd’hui rejeter en bloc cette instance. Nous avons la possibilité, avec la réunion du conseil national, de lui donner une autre chance. Comprenez bien que ce dossier me tient à cœur. J’y ai cru, j’ai essayé de vaincre nombre de réticences au départ. Les choses ne se sont pas passées comme prévu, mais si on peut sauver l’ordre je pense que cela en vaut la peine.
Voilà pourquoi je vous demande, monsieur Bur, de bien vouloir retirer votre amendement. Je sais que vous avez de la suite dans les idées. Si donc le conseil national ne fait pas ce qu’il a dit, vous reviendrez avec votre proposition, ici ou au Sénat, et alors j’émettrai un avis favorable.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. Jean-Pierre Door. J’aurais souhaité parler avant M. le ministre parce qu’il a déjà dit tellement de choses que je vais évidemment aller dans son sens. En 2006, les débats ont été très long lorsqu’il s’est agi de créer le conseil de l’ordre des infirmières. Celui-ci avait été souhaité et ses objectifs se trouvaient dans les domaines de la déontologie, de l’éthique, des responsabilités entre le patient et le professionnel de santé. Tout cela avait été vu, visé et voté. Il est vrai que, depuis, nous avons constaté des difficultés de gestion de l’ordre. Nous avons reçu sa présidente en commission, et l’avons encore auditionnée dernièrement. La solution de M. Bur n’est pas la bonne parce que si l’on fait une différence entre salariés et libéraux pourquoi ne pas la faire dans les autres ordres nationaux, ceux des médecins, des vétérinaires, des pharmaciens, des dentistes, des notaires et autres ?
Mme Isabelle Vasseur. Tout à fait !
M. Jean-Pierre Door. Vous ouvrez totalement la porte à la renégociation des ordres, monsieur Bur. Posons donc clairement la question : sommes-nous pour ou contre les ordres professionnels ? Je sais ce que pense la gauche, mais la majorité est favorable au maintien des ordres professionnels. Donc, je ne voterai pas l’amendement de mon ami Yves Bur. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Préel.
M. Jean-Luc Préel. Je suis tout à fait d’accord avec ce que vient de dire Jean-Pierre Door. Ayant été l’un des défenseurs de l’ordre national des infirmières, je rejoins également ce que vient de dire M. le ministre. En effet, le principe d’un ordre c’est de réunir à la fois les libéraux et les salariés, qui ont les mêmes problèmes de déontologie, d’éthique, de formation. Sinon, l’ordre n’a plus aucun sens. S’il est réservé aux libéraux, alors il est plus logique de le supprimer, monsieur Bur.
M. Jean-Luc Préel. Pour les praticiens hospitaliers, c’est la même chose. Le principe d’un ordre c’est de réunir l’ensemble des professionnels, libéraux et salariés. Sinon, cela n’a plus de sens. Je suis donc tout à fait défavorable à cet amendement.
Mme Bérengère Poletti. Bravo !
Mme Isabelle Vasseur. Très bien !
M. le président. La parole est à Mme Catherine Lemorton.
Mme Catherine Lemorton. La proposition de loi que nous avions déposée concernait aussi les masseurs-kinésithérapeutes. En effet, les infirmières ont une force de frappe en raison de leur nombre, mais le problème se pose de la même manière pour les masseurs-kinésithérapeutes, ainsi que pour les pédicures-podologues.
Mme Bérengère Poletti. Et pour les sages-femmes !
Mme Catherine Lemorton. Je parle des nouveaux ordres qui viennent d’être créés.
Maintenant, et je rejoindrai M. Door, on crée un cas de jurisprudence. Aujourd’hui, certains ordres sont installés depuis des décennies – ceux des médecins, des pharmaciens – et on a l’impression que ça ne bouge jamais. Allez interroger les pharmaciens et les médecins salariés des hôpitaux ! Certains, que je connais, font de la résistance : cela fait trois ans qu’ils n’ont pas payé leur cotisation parce qu’ils estiment que cela ne leur sert à rien.
Notre proposition a permis d’ouvrir un débat et, monsieur Door, je ne vous permets pas de tirer les conclusions du groupe socialiste avant l’heure.
Mme Isabelle Vasseur. Mais il fait ce qu’il veut, tout de même !
Mme Catherine Lemorton. Il n’est pas question de savoir s’il faut mettre fin aux ordres ou pas, mais je suis d’accord avec vous pour dire que c’est un débat qu’il faut ouvrir : les ordres professionnels sont-ils pertinents ? Cela vaut pour les avocats, les notaires, les architectes. Va-t-on obliger un salarié architecte à cotiser même s’il ne veut plus de son ordre alors que l’infirmière salariée ne sera pas obligée de le faire ? Ce n’est pas raisonnable. Ouvrons le débat sur les ordres avant les présidentielles et nous verrons !
M. le président. La parole est à M. Richard Mallié.
M. Richard Mallié. Je ne peux qu’applaudir des quatre mains à vos propos, monsieur le ministre. Vous le savez, nous étions ensemble en 2006 quand nous avons défendu et voté ce texte avec certains de nos collègues.
Je veux néanmoins dire une chose. À les entendre, les socialistes ont toujours des idées nouvelles. Mais vos idées, mesdames, messieurs les socialistes, ce sont simplement les 110 propositions de François Mitterrand. S’agissant de la suppression des ordres, que ne l’avez-vous votée entre 1981 et 1986, entre 1988 et 1993, entre 1997 et 2002 ? Si vous ne l’avez pas fait, c’est que vous saviez très bien que cela n’était pas possible. En effet, l’ordre c’est le ciment d’une profession, qu’il s’agisse des infirmiers, des podologues, des masseurs-kinésithérapeutes, des pharmaciens, parce que c’est le garant de la déontologie, de la discipline.
Un infirmier hospitalier est diplômé d’État et il peut très bien s’installer comme libéral. Celui qui a eu un problème disciplinaire à l’hôpital peut très bien s’installer facilement comme libéral. Tenir le tableau de l’ordre, avec des infirmiers que l’on sait être diplômés d’État ou non, qui sont inscrits régulièrement, telle est la mission de l’ordre. Ensuite, les ordres interviennent dans le domaine disciplinaire.
L’ordre national des infirmiers s’est mis en place, même si cela a pris du temps. Tout comme M. le ministre, sur la demande du président Méhaignerie, avec Bérengère Poletti, nous avons participé à une mission de médiation, mais ce n’était pas du tout évident car les élus ordinaux au niveau national de cet ordre étaient un peu dans leur bulle. C’était aux mois de mai, juin 2010, donc il y a pratiquement un an. Je puis vous dire, comme l’a laissé entendre M. le ministre tout à l’heure, que le conseil national de l’ordre a enfin compris le problème et que l’on va se tourner vers une cotisation annuelle plus conforme à ce que nous avions évoqué en 2006.
Voilà pourquoi je pense que votre amendement vient beaucoup trop tôt, cher collègue Bur. Rappelons-le, le conseil de l’ordre est en place depuis moins de deux ans. Comme M. le ministre, je vous propose donc de retirer cet amendement, sinon je voterai contre. Il faut attendre car les choses vont se dénouer dans les semaines qui viennent.
Mme Isabelle Vasseur. Très bien !
M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Valérie Boyer, rapporteure. Je voudrais simplement rappeler, comme viennent de le faire Jean-Pierre Door et Richard Mallié que la création du conseil de l’ordre est une initiative parlementaire.
Aujourd’hui, la commission des affaires sociales s’est trouvée très divisée sur le sujet, compte tenu de l’historique qui vient d’être rappelé. Néanmoins – le ministre et plusieurs d’entre nous l’ont dit – l’ordre des infirmiers représente un progrès qu’il faut préserver. Ce n’est pas parce qu’il y a des difficultés que nous devons créer un précédent, dommageable pour tous les professionnels. Il me semble qu’il faut laisser sa chance à la négociation et que cet amendement devrait être retiré, quitte à ce que nous en reparlions ultérieurement.
M. le président. La parole est à M. Yves Bur.
M. Yves Bur. Je ne vais pas retirer mon amendement, sous prétexte que l’illusion nous empêche de voir que la profession se manifeste clairement contre un ordre qu’elle n’a jamais demandé en n’adhérant pas à cet ordre.
Mme Isabelle Vasseur. On ne peut pas dire ça !
M. Yves Bur. Je ne vois pas où est la démocratie dans le fait d’imposer à 500 000 infirmières un ordre qu’elles n’ont jamais souhaité !
Par ailleurs, je ne crois pas un instant qu’un ordre auquel l’on cotise pour quinze euros soit viable.
Mme Valérie Boyer, rapporteure. Nous ne sommes pas ici pour discuter des tarifs !
M. Yves Bur. Soit nous attendons que les créanciers se manifestent – ce qui arrivera nécessairement avec des cotisations à quinze euros – et que l’ordre se retourne alors vers les pouvoirs publics pour demander de l’aide ; soit cet ordre parviendra à prospérer grâce à l’adhésion des personnels salariés ; soit enfin, il aura recours aux voies judiciaires pour obtenir les adhésions, comme le fait, non sans problèmes d’ailleurs, l’ordre des kinésithérapeutes.
Aujourd’hui, dans les hôpitaux, les préoccupations des infirmières sont tout autres, et il existe des enjeux bien plus importants que l’adhésion à un ordre dont personne ne veut.
Mme Jacqueline Fraysse. C’est sûr !
M. Yves Bur. Il nous faut tirer les conséquences de ce malentendu : les parlementaires se trompent parfois.
M. le président. La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre.
M. Xavier Bertrand, ministre. Le Gouvernement aussi peut se tromper. Mais rien n’est sûr pour l’heure. Il faut aller au bout de la démarche engagée avec le Conseil national.
Par ailleurs, je pense avoir commis une erreur tout à l’heure. Je n’avais pas vu que l’amendement de M. Bur venait en discussion, sans quoi j’aurais appelé en priorité, à l’article 6 bis, l’amendement n° 276 du Gouvernement sur les assistants dentaires, de manière que nous ayons un vote cohérent ce soir sur les dispositifs concernant les prothèses et les assistants dentaires.
M. Christian Paul. Ce n’est pas le même sujet !
M. Xavier Bertrand, ministre. Sans abuser de votre indulgence, j’aurais donc souhaité pour la lisibilité des débats que nous examinions l’amendement n° 276.
M. le président. Ce n’est pas ma décision, monsieur le ministre.
(Le sous-amendement n° 274 n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 227 n'est pas adopté.)
M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.