dossier reçus pour inscription à l'ordre!

[cedr1c]

Pour le monde infirmier, je dis qu'il est impossible de me faire croire que la somme des intérêts de chacun est l'intérêt de la profession. Ainsi que de me faire croire que c'est en gérant la santé profession par profession que l'on trouvera des solutions aux problèmes de chacun.

En quoi cette phrase "Le national dans sa FAQ met le chèque de cotisation comme élément permettant l'inscription" est mensongère?

Ce qui est mensonger, c'est de présenter un document comme émanant du site national, alors que vous reconnaissez vous-même un peu plus loin qu'il n'y a pas de site national.

Allez, pour vous voir continuer de vous enfoncer dans votre mauvaise foi:
le site provisoire du national est mis en route aujourd'hui, et ce document (ainsi que cette phrase) y figure. http://www.ordre-infirmiers.fr/actualites/
Si je dis que "le national dit dans sa FAQ que", je ne vois pas ou je parle de site internet. Il s'agit d'un communiqué de presse, interne dans un premier temps, puis dévoilé, puis repris, et maintenant diffusé sur leur site.
Vous vous êtes enfoncé dans votre mauvaise foi à me dire que "rien ne le rattache au national", puis "il n'émane pas du site du national", pour finir par "votre façon de le présenter est mensongère". J'accepte par avance vos excuses, qui calmeront mon impatience face à mes questions toujours sans réponse de votre part

Arnaud, je t'envoies sur le mail de la SOFIA les originaux des documents, non anonymisés, puisque tu le demandes.

(edit: j'avais pas lu le dernier message d'Eric, marrant. Tant que ce sont des jugements me concernant, ça intéresse peu les autres, et ses attaques ne me touchent guère.)

[yves benisty]

Pour le monde infirmier, je dis qu'il est impossible de me faire croire que la somme des intérêts de chacun est l'intérêt de la profession. Ainsi que de me faire croire que c'est en gérant la santé profession par profession que l'on trouvera des solutions aux problèmes de chacun.

Vous vous enfoncez... La gestion commune n'a rien donné d'intéressant, voire a contribué à détruire la santé. Quand les décisions de santé étaient critiquées par le csppm, les lois et décrets les imposaient quand même, avec la mention "après avis du csppm".

La gestion profession par profession est une alternative, à condition qu'il existe un contre-pouvoir. Pour l'instant, la santé est médico-centriste, parce qu'il existe un odm fort et rien d'autre autour. S'il existe un oni fort, ça sera la fin du pouvoir médical unique, et ça ne peut avoir que de bonnes répercussions.

Si je dis que "le national dit dans sa FAQ que", je ne vois pas ou je parle de site internet.

Prenez-nous pour des imbéciles, et ensuite accusez les autres de mauvaise foi. Vous donnez juste après cette phrase l'adresse d'un document, mais il ne s'agit pas d'un site internet ? D'ailleurs, les deux documents ne sont pas identiques. Voici celui que vous avez présenté en premier :

http://www.sendspace.com/file/xox117

Voici celui figurant sur le site national (qui a ouvert après votre message) :

http://www.ordre-infirmiers.fr/wp-conte ... iption.pdf

Le contenu est effectivement le même, ce qui authentifie le document que vous aviez présenté. Mais quand vous l'avez présenté, rien ne le rattachait au conseil national de l'oni.



Il s'agit d'un communiqué de presse, interne dans un premier temps, puis dévoilé, puis repris, et maintenant diffusé sur leur site.
Vous vous êtes enfoncé dans votre mauvaise foi à me dire que "rien ne le rattache au national", puis "il n'émane pas du site du national", pour finir par "votre façon de le présenter est mensongère". J'accepte par avance vos excuses, qui calmeront mon impatience face à mes questions toujours sans réponse de votre part :lol:

Arnaud, je t'envoies sur le mail de la SOFIA les originaux des documents, non anonymisés, puisque tu le demandes.

(edit: j'avais pas lu le dernier message d'Eric, marrant. Tant que ce sont des jugements me concernant, ça intéresse peu les autres, et ses attaques ne me touchent guère.)[/quote]

[cedr1c]

Prenez-nous pour des imbéciles, et ensuite accusez les autres de mauvaise foi. Vous donnez juste après cette phrase l'adresse d'un document, mais il ne s'agit pas d'un site internet ?

Il s'agit d'un hébergeur, je vous parle du document qu'il héberge.

Le contenu est effectivement le même, ce qui authentifie le document que vous aviez présenté. Mais quand vous l'avez présenté, rien ne le rattachait au conseil national de l'oni.

Juste son logo, l'en tête du courrier, et le fait que je présente comme tel.

Toujours pas de réponse à mes questions? je vous les repose, puisque vous semblez avoir le temps de répondre ce soir :

- Le national dans sa FAQ met le chèque de cotisation comme élément permettant l'inscription, alors que les textes du CSP parlent de cotisation qui s'effectue une fois l'inscription effectuée. Qui ment?

- A partir de quel taux de non cotisants considérer cela comme un échec?

Et avec les intérêts, vu votre retard, je rajoute:

- le CDOI35 dans un courrier à un infirmier indique: "Un représentant de l'Etat participe à chaque réunion plénière du Conseil National en tant qu'observateur". En quoi cela favorise t il un ordre fort et indépendant?

[Éric DELMAS]

Parmi les méthodes rhétoriques sophistes, il en est une qui consiste à utiliser un argument et à faire croire qu'il est lié à une conclusion juste en interdisant toute autre option de choix.
Au lieu de poser la bonne question : Y a-t-il des éléments qui permettraient de considérer que la profession infirmière rejette l'idée de disposer d'une structure interne représentative ? Il suffit de prendre un choix restrictif et de l'imposer comme élément valide, ce qu'il n'est pas : Le fait que les infirmiers ne paient pas leur cotisation de façon spontanée est suffisant à invalider l'ordre infirmier ?
Pour en apprécier la malhonnêteté foncière, il suffit de l'appliquer à un autre sujet. Si les français étaient libres de ne pas payer leurs impôts, à partir de quel pourcentage de non payants pourrait-on considérer que les français sont opposés à la démocratie moderne ?
Voilà un exemple simple de la façon dont on essaie de draper une intention malhonnête dans une pseudo apparence de logique imparable.
Maintenant, les tenants d'un tel arguments ne sont pas forcément des menteurs manipulateurs ; certains le font sans en avoir compris le mécanisme. Les imbéciles ne sont donc pas forcément malhonnêtes. Dans quelle catégorie se situe notre intervenant ? Pour moi il est clairement de la seconde.

Le national dans sa FAQ met le chèque de cotisation comme élément permettant l'inscription, alors que les textes du CSP parlent de cotisation qui s'effectue une fois l'inscription effectuée. Qui ment?

La cotisation, imposée par une loi de la République, est-elle un élément obligatoire pour être inscrit auprès de l'ONI ? Clairement la réponse est oui.
L'exercice infirmier en France est-il subordonné à l'enregistrement auprès de l'ONI ? Clairement la réponse est oui.
La réglementation permet-elle de trouver un biais juridique momentanée permettant de retarder le paiement de la cotisation ? Clairement la réponse est oui.
Qui ment ? Toi, très clairement.

Le fait qu'un représentant de l'État assiste à une réunion d'un organisme national, représentatif et officiel visant, entre autres choses, à organiser et contrôler les soins apportés à la population de ce même État, sachant que ce représentant n'a ni pouvoir de vote, ni pouvoir d'expression, est-il un signe de l'indépendance de cet organisme ? Oui, et même de façon surprenante car on aurait pu imaginer que le pouvoir ait au moins donné à son représentant le droit d'émettre un avis, puisqu'il est le représentant de la société qui nous paie, directement ou non, et devant qui nous avons logiquement des comptes à rendre.

[yves benisty]

Le contenu est effectivement le même, ce qui authentifie le document que vous aviez présenté. Mais quand vous l'avez présenté, rien ne le rattachait au conseil national de l'oni.

Juste son logo, l'en tête du courrier, et le fait que je présente comme tel.

Vous mentez. Le premier document présenté, intitulé "Annexe1 FAQ pour les CDOI.PDF" n'avait ni logo ni en-tête. Quant au fait que vous le présentiez comme tel, ça signifierait qu'il faut vous faire confiance.

Toujours pas de réponse à mes questions?

Vous ne vous empressez pas de répondre sur l'échec du csppm et sur la nécessité d'un contre-pouvoir.

[cedr1c]

Vous mentez. Le premier document présenté, intitulé "Annexe1 FAQ pour les CDOI.PDF" n'avait ni logo ni en-tête.

Effectivement, après avoir re-téléchargé, j'ai juste posté l'annexe, qui ne contient pas le logo. Mes excuses à ce sujet. Enfin, pour autant, l'origine de ce document est connue officiellement désormais, et il me semble n'avoir jamais produit de faux document. Et cela ne répond pas à la question sur la présence des 75€ comme élément d'inscription.




Vous connaissez ma position sur l'échec du csppm, qui va vers un HCPP rénové remettant les médecins à leur place et représentatif de la santé. Quant au contre pouvoir, c'est un truc qui invite des "représentants de l'état"? Les ordres n'ont jamais prouvé leur utilité, comme ce csppm, et les pays ordinés de longue date ont les mêmes problématiques que nous.
Voilà, dans l'attente de vos réponses

[cedr1c]

Dans l'attente des réponses d'Yves, quelques chiffres trouvés ailleurs, avec un petit 3.7% du budget qui disparait






Le fichier xls :

http://www.sendspace.com/file/oem4rc

[yves benisty]

Et cela ne répond pas à la question sur la présence des 75€ comme élément d'inscription.

Hier, je suis allé chez mon boulanger. Je lui ai demandé de me servir du pain mais j'ai refusé de payer. Je lui ai dit que pour le recouvrement de ma dette, il pouvait m'attaquer au civil.

Soyons sérieux, l'ordre vous adresse un dossier d'inscription. La loi a rendu la cotisation obligatoire. Donc l'ordre vous demande votre chèque avec votre dossier d'inscription.

Vous voulez vous inscrire sans payer ? Renvoyez le dossier sans chèque.

Vous connaissez ma position sur l'échec du csppm, qui va vers un HCPP rénové remettant les médecins à leur place et représentatif de la santé.

Le csppm est créé, je n'ai pas l'impression qu'il ait révolutionné le monde de la santé.

Quant au contre pouvoir, c'est un truc qui invite des "représentants de l'état"?

S'ils sont invités sans pouvoir décisionnel, je ne vois pas où est le problème.

[cedr1c]

Hier, je suis allé chez mon boulanger. Je lui ai demandé de me servir du pain mais j'ai refusé de payer. Je lui ai dit que pour le recouvrement de ma dette, il pouvait m'attaquer au civil.

Sauf que le boulanger me donne quelque chose, l'ordre ne m'apportera rien, et c'est juste parce qu'il n'a pas pour but de m'apporter (quel pouvoir décisionnel qui peut m'apporter possède t il?)
Pour une image plus proche de l'ordre, c'est le boulanger qui vient chez moi alors que je n'ai rien demandé, et qui me demande de payer en vue du pain qu'il pourrait m'amener un de ces jours (alors qu'il ne possède pas de four).

Pour finir, vous avez encore oublié mes deux questions, qui doivent quand même bien vous déranger pour les éviter ainsi.

- Le national dans sa FAQ met le chèque de cotisation comme élément permettant l'inscription, alors que les textes du CSP parlent de cotisation qui s'effectue une fois l'inscription effectuée. Qui ment?

- A partir de quel taux de non cotisants considérer cela comme un échec?

[yves benisty]

- Le national dans sa FAQ met le chèque de cotisation comme élément permettant l'inscription, alors que les textes du CSP parlent de cotisation qui s'effectue une fois l'inscription effectuée. Qui ment?

Ça fait au moins trois fois que je réponds à cette question. L'ordre infirmier vous demande de joindre votre chèque à votre demande d'inscription, parce que dans la loi, la cotisation est obligatoire et l'inscription aussi.

Personne ne ment, à part vous, qui présentez ça comme un mensonge.

- A partir de quel taux de non cotisants considérer cela comme un échec?

Là aussi, vous avez obtenu une réponse, et même plusieurs. Par exemple, si vous aviez fait un sondage pour demander aux jeunes s'ils souhaitent faire leur service national sans y être obligé (je vous parle d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître), est-ce que le fait que le service national ne soit pas plébiscité doit conduire à sa suppression ? Même question pour l'impôt, pour les contraventions pour excès de vitesse etc.

Tenez, les contraventions. Si 10 % de la population refusait de payer ses contraventions, est-ce que ça signifierait qu'il faut supprimer les contraventions ?

Autre réponse, le taux de non-cotisants pour la première année n'a pas une grande signification. C'est au bout de quelques années qu'il aura un sens.

[cedr1c]

- Le national dans sa FAQ met le chèque de cotisation comme élément permettant l'inscription, alors que les textes du CSP parlent de cotisation qui s'effectue une fois l'inscription effectuée. Qui ment?

Ça fait au moins trois fois que je réponds à cette question. L'ordre infirmier vous demande de joindre votre chèque à votre demande d'inscription, parce que dans la loi, la cotisation est obligatoire et l'inscription aussi.

Personne ne ment, à part vous, qui présentez ça comme un mensonge.

La cotisation est donc un élément qui permet l'inscription? Si non, pourquoi le national dit le contraire? Parce que là, vous ne répondez pas.


Pour la deuxième question, ne venez donc pas vous plaindre du faible taux de cotisants pour cette année, ou de ceux qui ne veulent pas cotiser, ça n'a aucune signification, comme vous le dites (a t il une importance par contre?)
(et si 10% ne veut pas payer ses contravention, je m'interrogerais sur le pourquoi, personnellement).
J'espère honnêtement que l'ordre continuera de fermer les yeux face à la grogne comme vous le faites, c'est bien plus facile de le contrer ainsi.

[yves benisty]

Parce que là, vous ne répondez pas.

Vous tournez en rond. S'inscrire est obligatoire, cotiser est obligatoire. Le reste n'est que sodomie de diptères.

J'espère honnêtement que l'ordre continuera de fermer les yeux face à la grogne comme vous le faites, c'est bien plus facile de le contrer ainsi.

J'espère honnêtement que les anti-ordres ouvriront les yeux face à leur incapacité à rassembler.

[cedr1c]

La cotisation est donc un élément qui permet l'inscription? Si non, pourquoi le national dit le contraire?
Que le national fasse preuve de malhonnêteté en présentant les choses ainsi ne me semble pas un détail. Qu'ils ne respectent pas le code de la santé public est de la "sodomie de diptères" selon vous?

[yves benisty]

Qu'ils ne respectent pas le code de la santé public est de la "sodomie de diptères" selon vous?

Vous nous la faites à l'envers. Que dit le code de la santé publique ? Que l'inscription est obligatoire et que la cotisation est obligatoire.

Encore une chose, puisque vous aimez bien poser des questions, mais que vous aimez moins répondre aux questions qu'on vous pose : si en 2010 le nombre de cotisants et d'inscrits est supérieur à 90 %, vous reconnaîtrez que vous aviez tort, et vous payerez votre cotisation ? Si la cotisation de 2010 est inférieure à 100 euros, vous reconnaîtrez que vous êtes un menteur ?

[cedr1c]

Vous nous la faites à l'envers. Que dit le code de la santé publique ? Que l'inscription est obligatoire et que la cotisation est obligatoire.

"Article L4312-7
(...)
II. - Le conseil national fixe le montant de la cotisation versée à l'ordre par toute personne inscrite au tableau. "

Pourquoi l'ordre dit que la cotisation est une pièce à fournir pour l'inscription?
Merci de continuer dans votre mauvaise foi. C'est si difficile à avouer que le national dit une grande bêtise dans ses documents?

Encore une chose, puisque vous aimez bien poser des questions, mais que vous aimez moins répondre aux questions qu'on vous pose : si en 2010 le nombre de cotisants et d'inscrits est supérieur à 90 %, vous reconnaîtrez que vous aviez tort, et vous payerez votre cotisation ? Si la cotisation de 2010 est inférieure à 100 euros, vous reconnaîtrez que vous êtes un menteur ?

Si en 2010, après la deuxième cotisation ( fin Avril comme l'indique la loi HPST) il y a moins de 10% de non cotisant, alors je laisserai la démocratie se faire. Par contre, je ne cotiserai toujours pas, en gardant mes idées. je suis même prêt à payer contre cet ordre.
Deuxième point, pourquoi serais-je un menteur si elle est en dessous de 100€ L'ais je dit? Merci de me montrer ou? Par contre, que celle-ci augmentera l'an prochain, c'est une certitude.