IADE : quel statut et pour quoi faire ?

[BEAL Romain]

[

Mais je vois mal les MAR accepter de venir quand ça merde, alors qu'on s'en passerait quand tout va bien.
Ils perdraient immanquablement une part importante de leur travail.
La reconnaissance immédiate du patient.

.

Hello
que font-t-ils actuellement (les Mar) si ce n'est cela ??? sauf que le patient , dans son consentement si peu éclairé ne sait pas que c'est l'iade qui l'a pris en charge d'un bout à l'autre.....
Joyeux Noel à tous....

[Arnaud BASSEZ]

Tu les connais.
Si nos actes sont légalisés (et ça serait justifié à mon sens), la responsabilité irait de paire. (logique, nous devons être capable d'assumer nos "choix")

Donc le MAR pourrait te dire "tu te démerdes, tu as voulu jouer au grand, tu assumes".
Mais la déontologie médicale est si belle, si prompte, que je dois certainement dériver.

[Éric DELMAS]

Cette vision des choses est impossible puisque, même dans le scénario le plus reconnaissant à notre égard, le MAR reste responsable de la survision et doit pouvoir intervenir à tout moment.

[Arnaud BASSEZ]

c'est bien ce que je dis : je dérive.
Ivresse des profondeurs
Néant du rêve
Désespoir de la conscience froide et raisonnée.

Blague à part, je reconnais le bien fondé de leur "suprématie" médicale.
Je souhaite juste une officialisation et une reconnaissance de notre exercice quotidien.
Je ne suis évidemment pas le seul.

[yvon]

Quel statut pour les Iade ?
Il est, en effet, temps de se mobiliser pour faire évoluer notre profession et la préparer aux années à venir. Le nombre d’actes chirurgicaux n’est pas franchement en décroissance, par contre la démographie des MAR fait que leur nombre n’est pas prêt de progresser. Il serait donc souhaitable, dans un futur proche, afin d’assurer un service de qualité en toute sécurité, auprès des patients, que nos compétences soient reconnues et évoluent.
Cela passe t-il par un changement de statut ? Sûrement, mais il doit y avoir aussi un changement de mentalité, chez l’ensemble des intervenants en anesthésie. Il faut se poser les bonnes questions, essayer d’être le plus constructif possible. Le but n’est pas de « taper » sur les MAR, ou de les critiquer. Nous devons travailler ensemble, la notion d’équipe en anesthésie est me semble t-il, incontournable dans notre métier. Tous ne sont pas à l’image du professeur Meistelman – travaillant en lorraine, je vous le confirme, il n’aime pas les IADE, quoiqu’en dehors du travail… - certains ont d’ailleurs évoqué la possibilité voire l’obligation que nos champs d’action, notamment en matière d’ALR, évoluent. Les relations entre sage-femmes et Gynéco-obstétriciens doivent, à mon sens, servir d’exemple.
Le risque est d’être passif, et de nous voir imposer des changements, sans nous consulter. En ce sens, c’est la principale raison d’être du SOFIA, dont, par la même occasion, je remercie l’instigateur. Le but est de faire reconnaître officiellement, par l’ensemble des MAR, des sociétés savantes, des institutions, nos compétences certaines en anesthésie ; qu’ils savent reconnaître officieusement quand ça les arrange !
Bref, je suis prêt à relever le « combat » du changement.

[Éric DELMAS]

Je maintiens que le changement de statut serait plus dangereux que bénéfique et qu'il n'est absolument pas nécessaire à la reconnaissance qui nous due.

[Éric DELMAS]

Je continue à commenter ici les messages que je lis sur Laryngo pour la raison que vous connaissez.

Je lis d'énormes erreurs concernant notre intérêt en qualité d'IADE et la fçon dont nous devons nous comporter.

D'abord, il est faut de dire que les Sage-femmes sont plus respectées aujourd'hui qu'elles ne l'étaient avec de changer de statut.
Non seulement elles n'ont rien gagné mais elles ont beaucoup perdu.
Au niveau financier, elles n'ont rien gagné alors que nous avons bénéficié de la CII (grille B') puis de la réforme de 2002 (cadre A).
Au niveau responsabilité elles ont perdu car maintenant elles assument des responsabilités plus importantes au point que leurs primes d'assurances se sont envolées.
Au niveau reconnaissance, elles n'ont rien gagné et elles s'en plaignent assez souvent d'être considérées comme des sous produits de la formation médicale.
Au niveau conditions de travail cela ne fait qu'empirer pour elles au point d'ailleurs qu'elles essaient à tout prix de faire porter sur nous ce qu'elles ne veulent pas faire (réinjection péri par ex.).

Alors non, je ne suis pas pressé de quitter le corps infirmier dans lequel je peux faire avancer la reconnaissance de ma spécialité tout en conservant la barrière protectrice contre les velléittés médicales dont nous lisons régulièrement les prétentions (voir un édito d'un récent oxymag).
Je vous rappelle qu'en 2002, nous sommes passé en cadre A sans que notre appartenance à la profession infirmière n'y fasse barrage. Notre carrière s'est vue augmentée de dix ans même si le début de carrière s'est légitimement senti lésé. Néanmoins et malgré ce "vol" concernant les nouveaux diplômés, nous sommes tous gagnants financièrement par rapport à l'ancien système.

[Arnaud BASSEZ]

Je partage assez ton analyse.
Toutefois, c'est plus sur la reconnaissance de notre profession que nous souhaitons un réel progrès.
Et force est de constater que les avancées se font à reculons. (cf Amiens).
N'étant pas un farouche partisan de l'ordre IDE, je souhaite cependant que celui-ci ne soit pas vidé de sa substance et puisse réellement porter la profession IADE (et les autres) à un niveau légitime de valorisation.

j'entends : abandon de la VAE, reconnaissance du LMD mais pas à budget constant.

maintenant quel est le meilleur truc :
- un système à la française où nous ne dépendons que des MAR (avec les conséquences que cela peut avoir) (re cf l'édito d'oxymag) et une reconnaissance en pointillé ?
- un système à l'américaine, avec des IADE travaillant aussi bien sous l'égide d'un chir, d'un MAR, d'un dentiste, mais à la reconnaissance forte, réelle, aux salaires dignes de ce nom...?

Je sais, être sous la coupe d'un chir n'est pas mieux que d'être sous la coupe d'un MAR.
à ceci prêt, peut-être : il ne peut y avoir compétition entre le chir et l'IADE.
les domaines sont différents, complémentaires. Il y a peut-être d'avantage de synergie qu'avec un MAR, qui pourra considérer le IADE comme son meilleur ennemi que comme son meilleur partenaire de travail.

j'alimente la discussion.
allez-y.

[Éric DELMAS]

Pour ce qui est du système "à l'américaine", ma réponse est simple : ne tombons pas de Charybde en Scylla.
Pas plus tard qu'avant hier, un chir m'annonce après une AG que j'ai géré seul d'un bout à l'autre, que je devais renvoyer le patient en chambre car l'intervention avait été très courte (20 minutes d'AG au ML) et qu'il avait d'autres patients en attente.
J'ai refusé et il a eu beau insister en souriant, je n'ai pas cédé et j'ai menacé d'en référer au MAR ce qui a calmé le chir.
Voilà ce qui nous attend si nous passons sous la coupe des chir et je ne parle même pas des gastro-entérologues.
Quant à remettre ma carrière et mes espoirs de reconnaissance entre les main de la SFAR, ce serait aussi intelligent que d'entrer dans une maroquinerie pour un crocodile.

Non, nous n'avons que deux solutions. Soit rester dans le corps infirmier où nous avons une position de reconnaissance interne assez bonne et la sécurité d'un corps important. De plus, notre situation de minorité extrême nous permet d'obtenir ce qui est refusé à la troupe (cf. 2002).
Soit de devenir une profession paramédicale indépendante avec le risque de voir notre dépendance aux MAR augmenter et d'être complètement balkanisés par rapport aux autres professions.
Ne rêvons pas trop de notre pouvoir de nuisance, il n'est que relatif vu notre capacité d'action et notre "combativité".

Pour l'instant, j'aimerai mieux que nous investissions dans le rapport berland en demandant une reconnaissance d'infirmier spécialiste clinique en anesthésie réanimation et médecine d'urgence.
Demandons la mise en place d'expérimentations pour la prise en charge des ASA 1 et 2 et la réalisation d'ALR simples (RA, ALRIV, blocs simples, etc.).
Cela va forcément intéresser le pouvoir qui y verra les économies et les MAR (y compris du privé) qui y verront une possibilité de meilleure organisation. Si on demande que la rémunération actuelle du MAR soit inchangé en raison de son rôle d'encadrant et d'intervenant ponctuel et que la notre soit améliorée au titre de la formation initiale et continue et des nouvelles responsabilités, on devrait pouvoir justifier le master.

[Arnaud BASSEZ]

Pas plus tard qu'avant hier, un chir m'annonce après une AG que j'ai géré seul d'un bout à l'autre, que je devais renvoyer le patient en chambre car l'intervention avait été très courte (20 minutes d'AG au ML) et qu'il avait d'autres patients en attente.
J'ai refusé et il a eu beau insister en souriant, je n'ai pas cédé et j'ai menacé d'en référer au MAR ce qui a calmé le chir.

Tu n'as pas de SSPI ?
La gestion de l'anesthésie n'est pas du ressort du chir. En dehors du MAR, et en son absence, la personne la plus compétente en anesthésie est le IADE.
Le passage en SSPI après une AG est obligatoire.
Il peut y avoir de petites chirurgie, il n'y a pas de petites anesthésies.
J'aurais fait comme toi.

Cela ne veut pas dire pour autant que travailler avec un chir doit nous exposer à des dérives. Nous devons garder notre qualité sécuritaire. Il en va de la sécurité des patients du chir également !

Voilà ce qui nous attend si nous passons sous la coupe des chir et je ne parle même pas des gastro-entérologues.

Personne ne me dira comment je dois gérer mon anesthésie en dehors du MAR. Je ne vais pas leur dire comment mettre le tube dans le cul.
la dérive importante à mon sens est dans l'IDE de "réanimation" qu'ils veulent placer à la tête du patient.
pas de ça Lisette !
Pour la SFAR...le cas étant désespéré, je propose le KCL d'emblée.

Non, nous n'avons que deux solutions. Soit rester dans le corps infirmier où nous avons une position de reconnaissance interne assez bonne et la sécurité d'un corps important. De plus, notre situation de minorité extrême nous permet d'obtenir ce qui est refusé à la troupe (cf. 2002).

souhaitons-le. Je ne peux dire plus.
Je reconnais le "pouvoir" des 460 000 IDE de France, en terme de nombre.
Mais l'État laissera t-il un tel nombre hors des clous ?
sans limitation ?
sans baillon ?
j'en doute fort.
Et la création d'un haut comité me laisse croire que...

Soit de devenir une profession paramédicale indépendante avec le risque de voir notre dépendance aux MAR augmenter et d'être complètement balkanisés par rapport aux autres professions.

ça n'est pas le cas aux USA. Mais la culture est différente. et l'ancienneté de la profession des IADE aussi. (100 ans).
le pouvoir médical est très important en France, car très écouté. Et il y a des représentants dans les assemblées nationales et ministères.
à part une IDE député je crois que c'est tout non ?

Pour l'instant, j'aimerai mieux que nous investissions dans le rapport berland en demandant une reconnaissance d'infirmier spécialiste clinique en anesthésie réanimation et médecine d'urgence.
Demandons la mise en place d'expérimentations pour la prise en charge des ASA 1 et 2 et la réalisation d'ALR simples (RA, ALRIV, blocs simples, etc.).

Les MAR te diront : Il n'y a pas d'ALR "simples". tout comme les petites anesthésies.
je comprends évidemment ce que tu dis, mais ils auront beau jeu de surfer sur la compétence, sur la connaissance et gnagnagna...

Cela va forcément intéresser le pouvoir qui y verra les économies et les MAR (y compris du privé) qui y verront une possibilité de meilleure organisation. Si on demande que la rémunération actuelle du MAR soit inchangé en raison de son rôle d'encadrant et d'intervenant ponctuel et que la notre soit améliorée au titre de la formation initiale et continue et des nouvelles responsabilités, on devrait pouvoir justifier le master.

les économies ? je ne sais pas trop avec la T2A dans le public.
car un acte d'anesthésie sera coté de la même façon je crois.
Si dans le privé, par contre, on faisait le distinguo entre IADE et MAR, là je pense que oui, les économies seraient effectives.
Ce qui est d'ailleurs le cas aux USA, où les IADE facturent moins cher que les MAR pour le même acte.
Mais est-ce que les MAR du privé accepteront qu'un IADE puisse facturer ses propres actes ?
Il y aura un manque à gagner pour eux si l'argent va dans la caisse anesthésie, pour être ensuite répartie au prorata.
Si une péridurale cote 300 euros (exemple) pour un MAR, et 120 pour un IADE (autre exemple), rien ne dit qu'il n'y aura pas toutes les péridurales faites par les MAR sur le papier, même si elles sont faites par le IADE dans la réalité.
Tout ça pour ne pas perdre de pognon.

Pour le master, c'est européen.
La France va fatalement s'y aligner.
Mais je pense qu'il n'y aura pas de revalorisation pour autant.
Même si nous sommes peu.

[Éric DELMAS]

Effectivement, grâce à notre "décret de compétence" nous avons aujourd'hui les moyens de résister mais, si demain nous passons sous la responsabilité des chir - comme aux USA - nous serions leurs subordonnés. Ce que je ne veux à aucun prix.
NDLR : La SSPI était pleine comme un œuf et d'ici que quelqu'un en sorte... (air connu).

On peut travailler avec un chir mais pas pour un chir.

L'État étant composé de technocrates et d'arrivistes, le fait d'être dans la profession infirmière nous protège des coups bas contre une composante minoritaire de la profession.
Nous ne serons pas ressentis comme une menace car nous sommes peu nombreux et notre pouvoir de nuisance est limité.
La profession infirmière n'aura de pouvoir que si elle en prend... dans les urnes en investissant les grandes assemblées de la République et dans les institutions dont elle dispose. L'Ordre, à ce titre, est extrêmement intéressant. Donc, présentons des candidats en grand nombre et élisons-les.
Le HCPP sera un hochet comme l'a été le CSPPM. Il est déjà muselé et n'a aucun moyen de crier. D'autant que les syndicats vivent sous perfusion financière de l'État et savent où se trouvent les bornes à ne pas dépasser.

Arrêtons de nous comparer avec un pays où rien n'est semblable. Premièrement, ici les patients ne sont pas face à un marché de la santé où les prix sont libres. Donc, nous avons des clous à tenir et nous devons jouer sur une réorganisation interne à ces clous.

Les MAR feront de la résistance jusqu' à ce que le pouvoir menace clairement de leur passer dessus (et on n'en est pas loin) ou jusqu'à ce qu'ils y trouvent leur intérêt.
Si tu impose à un MAR d'avoir un IADE par salle et de se limiter à deux salles sans avoir le droit de sortir et en lui interdisant d'être membre de centres décisionnaires qui se réunissent pendant qu'il est au bloc, il va vite se demander si un peu plus d'autonomie aux IADE ne serait pas intéressant pour lui.
Dans le privé, il suffit de dire au MAR, l'acte fait par un IADE est payé 20% moins cher ce qui permet de vous donner 10% au titre de votre expertise et vous libère pour augmenter votre activité de 20%. En plus l'IADE aura un intéressement à l'activité et tout le monde est ravi. L'intervention ne coûte pas plus cher mais, comme on en fait plus, le pognon rentre tout seul.

[Michaël ROCH]

La T2A pourrait peut-etre être un moyen de reconnaissance pour nous.
Déjà actuellement dans le privé, la SS ne paie pas l'anesthésie au MAR si le nom d'un IADE apparait sur la feuille.
D'où la solution de demander à l'IADE de ne pas inscrire son identité...

[Éric DELMAS]

La reconnaissance ne passera pas par des bricolages de ce genre.
Par contre, la mise en place du N+1 comme l'a annoncé Marty est une voie de reconnaissance indiscutable.
Cela se fera progressivement puisque ça implique d'augmenter nos effectif d'au moins un millier d'unités.

[Arnaud BASSEZ]

à condition que Marty (qui ne nous apprécie que très modérement) n'en profite pas pour plaider pour des IDE d'anesthésie sans formation comme la nôtre...car il parait qu'on ne sert à rien pour lui.

[Éric DELMAS]

Il n'a pas ce pouvoir. Nous sommes protégés par un décret versé au Code de la santé publique.
De plus, il doit faire la démonstration de sa capacité à réformer l'anesthésie médicale dans le sens économique voulu par le gouvernement;
Il a donc d'autres chats à fouetter. Nous donner plus d'indépendance n'est pas un acte altruiste. L'idée est que les MAR continuent à être bien payés mais qu'ils soient moins au charbon. Le seul avantage c'est que les charbonniers pourraient bien en profiter pour sortir de l'ombre.